Отёк лёгких

[andrey]

Сегодня женщина 65 лет.Одышка ,бледная ,вынужденое положение.В легких все клокочит.АД160,120.ps-110уд.Ситуация ургентная.Анамнез не известен.Со слов днем болело сердце.Пришла из гостей появилась не хватка воздуха.Cor-тоныприглушены аритмия,В легких крупно пузырчатые хрипы,На верхушке систолический шум. После одной т. нитроглицерина резкое ухудшение,Пена из рта хлопьями розового цвета,ввести морфин удалось,толка нет. лазикс 80мг.преднизолон 90мг.спирт ,через аппарат Боброва. Через 5мин.состояние резко ухудшилось.Мерцалка и смерть. Родственники настроены очень агрессивно. Чуть жив остался.Ce la vie как говорят у нас в Париже.....

[др.Эвтаназова]

  Родственники настроены очень агрессивно.    Чуть жив остался.Ce la vie как говорят у нас в Париже.....

Сочуствую. Вс е сделано правильно, преднизолон не поняла, зачем. Не господа боги мы. Что там на ЭКГ, если успел снять? Родственники это кошмар, надеюсь, сделал показательную СЛР.

[Geka]

Все сделано не правильно:

лазикс 120 мг. Морфин вводится с дроперидолом, перлинганит или изокет в дозе 5 мг/кг в мин. под контрорлем АД, кроме этого ЭКГ или ЭКП, аспирин, ну О2 Вы сделали, можно и спирт по вене (только об этом никому не говорите). Самое главное - что на ЭКГ????? Можа там аритмия? Тогда ее лечить надо, а можа нужно В-влокеры вводить или гликозиды? Вы же понимаете, что отеки разные бывают, тут этот вопрос уже пытались поднять, но безуспешно. На что Отек? :twisted:

[др.Эвтаназова]

Все сделано не правильно:  

лазикс 120 мг. Морфин вводится с дроперидолом, перлинганит или изокет в дозе 5 мг/кг в мин. под контрорлем АД, кроме этого ЭКГ или ЭКП, аспирин, ну О2 Вы сделали, можно и спирт по вене (только об этом никому не говорите). Самое главное - что на ЭКГ????? Можа там аритмия? Тогда ее лечить надо, а можа нужно В-влокеры вводить или гликозиды? Вы же понимаете, что отеки разные бывают, тут этот вопрос уже пытались поднять, но безуспешно. На что Отек? :twisted:

В данном случае не принципиально, 80 лазикса или 120, кроме тех случае, если больная регулярон пила фуросемид по 80 и больше. Аспирин тоже не спасет на отеке.Насчет аритмии вопрос темный-нам не сообщается, что за аритмия, может, МА постоянная. Перлинганит тоже мог и не успеть поставить, может, фелдшер был один, но нитраты дал. Все правильно, кроме преднизолона. А что больная на морфин, лазикс и нитраты из отека не вышла-на все воля божья. Не судьба. А дальнейшее фельдшер(изиокет капельнно, спирт во вене и все такое) фельдшер, я так поняла, просто не успел.

[Geka]

Я говорю не про то, что ф-р не смогла или не успела... В ы знаете, я на такие отеки один попадал и людей спасал...Но тут, видимо не судьба!. Преднизолон - он не как не повлияет, хотя смотря какой отек! Если сердечный - то хрен с ним,а если пневмония.......На все волия божия нашими руками.... :cry:

 

И вообще: есть стандарт - как лечить отек легкого, тем более ф-ру! Это врач можнт еще подумать (но очень быстро) что вводить, а ф-ру я ставлю кол!!!!!!!

[Дима.Ru]

Все сделано не правильно:  

лазикс 120 мг. Морфин вводится с дроперидолом, перлинганит или изокет в дозе 5 мг/кг в мин. под контрорлем АД, кроме этого ЭКГ или ЭКП, аспирин, ну О2 Вы сделали, можно и спирт по вене (только об этом никому не говорите). Самое главное - что на ЭКГ????? Можа там аритмия? Тогда ее лечить надо, а можа нужно В-влокеры вводить или гликозиды? Вы же понимаете, что отеки разные бывают, тут этот вопрос уже пытались поднять, но безуспешно. На что Отек? :twisted:

Согласен! Времени как я понял пяток минут было: САД-160 кажется, тогда дропа нужно было смело 3.0 в/в; нитраты в/в тоже; аспирин тоже (ОИМ самая первая причина); преднизолон, если АД не упало, на хрен тут не нужен (даже вреден); чем АД снижали??? где пентамин (0.3-0.5 мл в/в)? или нитропруссид (30 мг на 400.0 физ/р-ра - капать по 5-7-10 капель в минуту); вколько кстати введено спирту (и какого) и морфину?

[Dr.Snaut]

Не сужу, просто скажу чтобы сделал сам в такой ситуации:

1). Спирт в трахею - 3 мл.

2). Нитраты внутривенно, вначале можно даже болюсно - транзиторный коллапс не страшен, если пациент не совсем преклонного возраста, главное экстренно разгрузить малый круг.

3).Преднизолон - 240 мг в/в

4).После минимальной стабилизации состояния - на САД не ниже 100 - 160 мг лазикса в/в.

Далее - по состоянию и клинической картине (морфин, возможно коргликон и т.п.)

[Karapuzik]

И вообще: есть стандарт - как лечить отек легкого, тем более ф-ру! Это врач можнт еще подумать (но очень быстро) что вводить, а ф-ру я ставлю кол!!!!!!!

Фельдшера тоже думать умеют!!!!!!!!!!! :evil:

А вы почитайте стандарт и оцените его.

Полных данных нет, так что судить сложно, нужно ЭКГ. А так почти всё верно......

[Гость SKALPEL]

есть стандарт - как лечить отек легкого, тем более ф-ру! Это врач можнт еще подумать (но очень быстро) что вводить, а ф-ру я ставлю кол!!!!!!!

ну так вот, хоть я и фельдшер а похоже думаю и осведомлена на счет отеков больше чем Вы! Отек вообще можно без морфина пролечить - а случаи такие были, и причем спасали людей опытнейшие реаниматологи (повторю - и без морфина!) Учите лучше фармакалогию! Его конечно можно делать, но зачем? иногда это не обязательно! (в данном случае он не помешает, но толку от него мало! а в стандартах он есть, так что пропустим это)

Стандарты говорите! Судя по тому, что Вы написали Вы их и в глаза не видели! (загляните как нибудь на досуге)

Аспирин! - не смешите меня!

Преднизолон не помешает и не убьет в данной ситуации!

Спиртиком дали подышать больному - так это и в Ваших любимых стандартах есть! Так чем тогда не довольны??? (хотя я тоже спирт по вене бы засадила!)

ГЛИКОЗИДЫ - только после уменьшения количества хрипов! (это тоже Ваши любимые стандарты!) а есть ли недостаточность аортального клапана? не знаем? - а при этом гликозиды низя!

И все то у Вас просто и спасаемо! Наверно вы сын Божий или Святой? Вы уж простите нас простых смертных, не можем чудеса иногда творить как Вы! Только вот Вы забываете одну вещь - не суди, да не судимым будете! Вы там были? - нет! Ситуацию видели? - нет! Тем более что больная так быстро и внезапно отекла - это скорее всего заведомо смерть! А фельдшер не все не правильно сделал!

Не ошибается только тот, кто ничего не делает! (а в данном случае грубой ошибки, повлекшей смерть не было!) Как я уже говорила - мы там не были и судить не будем! Это как минимум не корректно!

 

PS: Дай Бог нам силы изменить то, что мы можем изменить! Пережить то, что не в силах изменить! И дай Бог нам разум, чтобы четко видеть грань между возможностями и невозможным!

[perox]

"есть стандарт - как лечить отек легкого, тем более ф-ру! Это врач можнт еще подумать (но очень быстро) что вводить, а ф-ру я ставлю кол!!!!!!!"

 

По моим скромным наблюдениям, чем меньше человек из себя представляет , тем сильнее "гнет пальцы".

[Coookier]

А ККВ успели?

Скажите, а в какой дозировке рекомендуете спирт по вене пускать? На сколько 70процентнй разводить надо?

 

З.Ы. У одного нашего дока тоже недавно такой резкий отёк был,похоронил дедушку. Правда там с ОИМ -плёнку сняли. Они не успели ККВ сделать. Успели лазекс, морфий 0.5 (за что его до сих пор дрочат и ЛКК пугают), Гепарин, кислород со спиртом. Ну потом СЛР с введением препаратов в трахею... Родственники тоже чуть не разорвали. Я потом в той хате был,внучика лечил от ад, так они и на меня жлобить пытались.

[Maria]

Уважаемый Geka! Не надо быть таким категоричным, в медицине категоричность неприемлима,тем более, мы многого в той ситуации не знаем, на вызове не были. Кстати, может, московская школа по-другому учит, но у нас противопоказаны ГКС на кардиогенном отёке, наоборот, одним из важных моментов в лечении отёка такого является борьба с гиперкатехоламинемией. И при инфаркте гликозиды низзя, увеличивается вероятность фибрилляции желудочков.

[Maria]

А ККВ успели?

Скажите, а в какой дозировке рекомендуете спирт по вене пускать? На сколько 70процентнй разводить надо?

Как написано в питерских "стандартах"-5 мл 96% спита на 15 мл 40% глюкозы внутривенно. Сама не практиковала,но опытный народ говорит, пеногасительный эффект почти никакой, только что больному по-кайфу(а это уже лечение :wink: ).А в тяжёлых случаях в трахею 2 мл 96%спирта эффективно, но нужно успеть подальше отскочить !

А что такое ККВ :oops: ?)

[andrey]

Все сделано не правильно:  

лазикс 120 мг. Морфин вводится с дроперидолом, перлинганит или изокет в дозе 5 мг/кг в мин. под контрорлем АД, кроме этого ЭКГ или ЭКП, аспирин, ну О2 Вы сделали, можно и спирт по вене (только об этом никому не говорите). Самое главное - что на ЭКГ????? Можа там аритмия? Тогда ее лечить надо, а можа нужно В-влокеры вводить или гликозиды? Вы же понимаете, что отеки разные бывают, тут этот вопрос уже пытались поднять, но безуспешно. На что Отек? :twisted:

Объясняю-ЭКГ на линии у нас нет,все делается на глаз.Чтоб больному не навредить приходилось щадить больного и невводить тяжелых препаратов.Дроперидола нет уже лет сто.преднизолон чтоб вывести больного на предшоковую готовность.(извините ,термин сам придумал).Отек конечно был кордиогенный, приобретенная митральная недостаточность.Я уже начал "РЕпу чесать",М.Б.нитраты и никчему?

[andrey]

Ну Geka как то уж вы слишком категорично.СПАСИБО за помощь.

[Geka]

Извините, может быть, но преднизолон - кол, не ввведение нитратов - кол, маленькая доза диуреткиов - кол. Хотя, при адекватной терапии больные тоже умирали....Я говорю про терапию, а не про фельдшера, которуму довелось попасть на такую херню. Да, я слишком категориче и требую с фельдшеров соблюдения минимальных стандартов!!! Простите!

[Coookier]

Как написано в питерских "стандартах"-5 мл 96% спита на 15 мл 40% глюкозы внутривенно. Сама не практиковала,но опытный народ говорит,  пеногасительный эффект почти никакой, только что больному по-кайфу(а это уже лечение :wink: ).А в тяжёлых случаях в трахею 2 мл 96%спирта эффективно, но нужно успеть подальше отскочить !

А что такое ККВ :oops: ?)

 

ККВ - это катетеризация кубитальной вены. Ну во всяком случае я так всегда это обзываю.

Я только однажды спирт капал - двадцатку 70процентного в банку с Глюкозой на отравление токсическими спиртами. У нас на сумке нету 96процентного - только у специалистов. Пациент после такой системы хорошо забалдел.

То есть, как я понял, не выёжываться, а смачивать бинтик спиртом и под масочку, как обычно?

 

З.Ы. А нитраты разве можно вводить при отсутствии (возможности в случае коллапса) вазопрессорной поддержки????

[Гость SKALPEL]

Все сделано не правильно:  

лазикс 120 мг.

Совсем забыла! По Вашим любимым стандартам лазикса вводится 60 - 80 mg! Так о чем спор? И причем тут стандарты? Головой думать и фельдшера умеют! Приглядитесь пожалуйста!

С уважением Юлия К.!

[Корвин]

Не сужу, просто скажу чтобы сделал сам в такой ситуации:  

1). Спирт в трахею - 3 мл.  

2). Нитраты внутривенно, вначале можно даже болюсно - транзиторный коллапс не страшен, если пациент не совсем преклонного возраста, главное экстренно разгрузить малый круг.  

3).Преднизолон - 240 мг в/в  

возможно коргликон и т.п.)

Грешным делом подумал, что написанно 1 апреля.

Мерцалка и смерть.

Если это была не постоянная форма мерцалки то, только стрелять, других вариантов просто нет.

Молненостная форма отека легких, ты просто ничего не смог бы сделать, даже стреляя.

[Гость SKALPEL]

Молненостная форма отека легких, ты просто ничего не смог бы сделать, даже стреляя.

Полностью с Вами согласна!

[andrey]

Я ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ. М О Л Н Е Н О С Н А Я. Отеков много снимал.Принципы знаю.А тут 5-мин,как в песне.Да еще когда судорожно стараешся что то сделать а по спине отборный мат.

[Geka]

Отеки бывают на низком СД, на нормальном СД и на высоком СД Плюс к этому определяется проинцавемость (только в РО),, поэтому винить ф-ра нельзя , хотя и кол - он должен был сделать все по стандартам! Перфилов - я молчу, Вы всегда такой, ну а тактике ведения ОЛ я напишу попозже, согласно клиническим признакам, и т.д. Но 80 мг. лазиксу - мало, там кроме этого требуется еще много чего., пишитие, обсудимм.... :twisted:

[DrHeart]

позвольте несколько практических советов по лечению отека от врача БИТ.

Если Вы плохо разбираетесь в этом - посадите больного,дайте НТГ, кислород, при высоком АД-кровопускание тоже возможно. Вызовите и ждите приезда БИТов.

1.Начальная доза лазикса - 2 мгкг (вес определяете примерно или со слов пациента)

2.Морфин вводится не сразу весь,а дробно -по 0.3-0.5 мл. До введения морфина все же нужно усатновить - а нет ли у пациента пневмонии - в этом случае морфином можно все обрушить. Морфий-лексарство сугубо сердечно-сосудистое.

3.Преднизолон - введен правильно (всегда в подобных случаях есть подозрение на токсическую природу отека)

4. Нитраты на кг массы тела никогда не пересчитываются,коллеги. Сразу дайте изокет под язык. а вот преимущества вв введения и возможность точного дозирования нитратов по 03 - это вопрос.

5. Не вводите спирт в вену - есть риск асистолии.

6.Дроперидол только при гипертензии - 140-160 - 2 мл, более 160-3 мл. При очень высокой гипертензии-пентамин очень медленно и дробно.

7. Не надо насиловать больного и тратить бумагу ЭКГ при тяжелой одышке-качественная ЭКГ все равно не получится. Дождитесь улучшения состояния и снимите пленку.

[DrHeart]

Исправление - морфин по 0.3-0.5 мг а не мл.

[Дима.Ru]

Внутривенно (в идеале конечно) вводится 33%-100.0 мл спирт капельно в специальных стерильных флаконах, хранящихся в таком состоянии не более 10 суток.

Преднизолон при кардиогенном отёке лёгких с повышенным АД нельзя. Возмущённые граждане (высказыванием Geki), умеющие думать ( :shock: ), об этом почему-то не сказали. Может подумали? :P