Медицина, основанная на доказательствах vs. личный опыт

[Quas]

Кстати, у меня есть знакомый анестезиолог, который говорит буквально следующее:

- Мы не применяем при седации ГОМК.

- Почему?

- Его эффективность не доказана.

- Какое нужно доказательство, если больной после введения спит?

- Этого мало.

 

Нам на фарме говорят, что ГОМК открывает каналы для Cl, он входит в клетку, вызывая гиперполяризацию. Следовательно возбудить сложнее.

А т.к. ГАМК-ергические синапсы находятся в гипоталямусе и талямусе с корой, активность этих структур угнетается, вплоть до наступления не REM-фазы сна.

Это не доказано?

[ElenaTROJANSKAJA]

... нынешние шестикурсники в подавляющем большинстве не умеют делать внутривенных вливаний, а ординаторы-терапевты - нормально снимать и расшифровывать ЭКГ...Зато каждый третий может петь соловьем о мембранах, полиморфизме генов и прочих высоких материях ...

Кирюша! Что там питомцы ВУЗов.... Нонешние выпускники среднего звена, приходя в работу, вдруг одаривают тебя мыслёй, что, дескать, их не учили этому, тому, сему. Зато лекционно знакомили чуть ли не с акадЭмическим подходом...

[Dr.Suvorowww]

...Всё-таки, есть в медицине очевидные вещи. ...

Очевидные - те, что видны очами (глазами ).

Глазами мы видим, что солнце идет по хрустальному куполу небес, земля плоская.

А вот электрический ток глазами вообще не виден - его нет?

[docent]

Один уролог у нас так и говорит:

- Ты видел, как антибиотики убивают микробы? Я нет. Значит не убивают. Вот и не верю я в ваши антибиотики.

[Санечка]

Доказательная медицина-это, конечно, хорошо.. Рекомендации разные.. Но "страшно далеки они от народа" ...

Пришла я к терапевту, жалуюсь-на то, на это.... Она мне:" Ну ты попей желудочный сбор,это травки, он поможет. Эссенциале тоже можно или карсил.. Ну зачем тебе узи и гастроскопия? Вот если не помогут лекарства, тогда назначу. А если болеть сильно будет-маалокс пей" Вышла я от нее и домой пошла. Другие терапевты в нашей п-ке точь-в-точь такие же..

А с педиатрами та же песня. Назначают и анаферон,и арбидол, и оциллококцинум, и афлубин,и элькар, и примадофилус, и прочую муть.. Причем кому-то ж помогает.

Когда я работала в ОНМК у нас там была шутка о том,что больные одинаково хорошо выздоравливают, независимо от того капают им всякие там церебролизины, глиатилины и мексидолы или нет... Лишь бы магнезия была)

[ФОРМАлин]

Очевидные - те, что видны очами (глазами ).

Глазами мы видим, что солнце идет по хрустальному куполу небес, земля плоская.

А вот электрический ток глазами вообще не виден - его нет?

Ой, ну не надо так утрировать. И вовсе не только очами... Человек познаёт мир всеми доступными ему чувствами. Достатошно сунуть пальцы (не свои, конечно!) в ризетку, шоб убедиться, шо ток е. . А про плоскую Землю... Я не знаю, какую вы имеете в виду землю. Может ту, что в цветочных горшках на вашем окне, так та, таки да, плоская. Если вы про планету (тагды надо писать с большой буквы Зю ), то визуальных доказательств предостаточно. Их обычно на уроках природоведения рассказывают . Взгляните, к примеру, на досуге на Луну - увидите тень кругленькой Земли, да. Да что мне вам рассказывать. Это всё уже давно доказано Пифагором, Аристотелем и прочими досточтимыми экспертами. Да и авторитетного мнения Белки и Стрелки мне вполне достаточно, чтобы считать Землю круглой (с поправкой на то, что она, там, сплюснута с полюсов, и всё такое прочее)

Я о другом.

Вот, например, для знакомого уролога уважаемого Доцента, можно провести маааааленький опыт (заметьте, не 5000 опытов в 50 городах 5 стран, а всего в одной чашке Петри. Притом, опыт вполне себе воспроизводимый). Посеять микробики на среду, вырастить колонию, кинуть в неё диски, смоченные р-рами антибиотиков. И мы увидим не только что микробики мрут, но и от каких а/биотиков они мрут веселее.

А вот как действуют средства для наркоза так никто и не увидел. Но что они действуют знают все. И никто не отрицает. И все пользуются. Как бензодиазепинина или атропинина садится на рецептор тоже никто не видел. Как пурген стимуляет кишечник - тоже. Но все видели результат, косвенно подтверждающий, что оно работает. И никто не оспаривает этого.

[Граф]

Нам придётся его изобретать. По экономическим, и прочим соображениям, отличающим нас от них.

Леш, я думаю, что адаптация международных стандартов обойдется отечественному здравоохранению намного дешевле, нежели поиски собственного пути. Экономическая сторона вопроса при их разработке учитывается особенно тщательно, ищется оптимальное сочетание эффективности и доступности. А уж буржуи считать деньги умеют.

[ФОРМАлин]

Боюсь, что в наших условиях "адаптация" будет подразумевать существенную переработку. Одна только замена стрептокиназы на метализе, гепарина на НМГ, анальгина на перфалган, etc., etc выльется в копеечку.

[ElenaTROJANSKAJA]

... Достатошно сунуть пальцы (не свои, конечно!) в ризетку, шоб убедиться, шо ток е ...

А вот не надо, Алекс, ля-ля! Коль своих пальцов в рИзетку не сувать, то увидеть можно лишь либо конвульсии страдальца, даже без искров, либо его отброс/отскок от искомого пластмассового кружочка с двумя дырочками/отверстиями... Да, и де же взять такие пальцы

[Граф]

Одна только замена стрептокиназы на метализе, гепарина на НМГ, анальгина на перфалган, etc., etc выльется в копеечку.

Т.е. ты считаешь, что Россия не может себе этого позволить - лечить своих граждан нормальными препаратами и по нормальным стандартам?

[MYG]

Замена стрептокиназы на метализе даже в масштабах страны не представляется такой уж страшно дорогой. НМГ вполне возможно, даже дешевле гепарина в применении, ибо не требуют контроля АЧТВ. Другое дело, что глупо не пользоваться аллапнином только на основании того, что его нет на западе

[ФОРМАлин]

Замена стрептокиназы на метализе даже в масштабах страны не представляется такой уж страшно дорогой.

В масштабах страны - может быть, но вот станция наша себе такое позволить уже не может (пока?). Была Актилизе, была Метализе... Теперь - только Стрептокиназа. Остальное - дорого.

 

 

Т.е. ты считаешь, что Россия не может себе этого позволить?

Да.

[drkris]

Т.е. ты считаешь, что Россия не может себе этого позволить - лечить своих граждан нормальными препаратами и по нормальным стандартам?

Антон, для того, чтобы это реализовать надо слишком много слагаемых успеха:

 

1. Грамотные и мотивированные доктора в необходимом кол-ве

2. Финансирование в достаточном объеме

3. Мотивация граждан быть здоровыми, а не больными

4. Ориентация здравоохранения не на палочную отчетность

5. Работающий механизм юр. ответственности за неадекватное лечение

 

Все это, возможно, будет, но не сейчас...

[Граф]

Да.

При существующих тенденциях к распределению средств, выделяемых на здравоохранение - конечно. Однако, заметь, что небогатая Беларусь может позволить себе государственную медицину, где граждане ни копейки не платят за медицинское обслуживание. При этом везде используются современные препараты и оборудование, даже в самых отдаленных районах.

[ФОРМАлин]

... Однако, заметь, что небогатая Беларусь может позволить себе государственную медицину...

Антон, я искренне рад за братьев-белорусов. Однако, я говорю о Подмосковье. У меня есть Стрептокиназа, Фраксипарин, тропониновые тесты, инфузионные нитраты, Транексам, был один BIG (который мы успели использовать). Но страна наша ширше Москвы и Подмосковья. Так что, многие коллеги могут сказать, что мы тут зажрались. И бисер нам стал мелок. Вон, по причине отсутствия кардиографов темы создают, как аритмии купировать на слух. И, хотя я и патриот, но кажется мне, что становится всё хуже.

Сегодня в аптеке наблюдал, как старушенция покупала 10 т. левомицетина.

- Сейчас без него никак - сказала бабуська.

- Да, без него никак - посочувствовал аптекарь...

А я стоял и думал, на кой бабке бактериостатический антибиотик в количестве 10 таблеток. Не ходи к гадалке - постновогодний проно(н)с исцелять.

А ты говоришь, EBM*135

Изменено 10 Января, 2012 в 18:38 пользователем ФОРМАлин

[drkris]

При этом везде используются современные препараты и оборудование, даже в самых отдаленных районах.

Антон, вот когда у меня в московской и не самой плохой поликлинике появится возможность определять МНО, делать банальные мазки на BL и БГСА и проводить ФЛГ и ЭКГ в режиме 08-20, то можно будет о чем-нибудь говорить...Про то,что карты пишутся ручкой на серой бумаге как ...дцать лет назад я просто промолчу...А ведь, как правильно заметил Алексей, у коллег в регионах и ЭКГ нет на бригадах...

[Граф]

Господа, но это же не от бедности России, а от элементарного разворовывания средств. У нас, например, в поликлиниках делают МНО без проблем.

[Dr.Suvorowww]

...Да и авторитетного мнения Белки и Стрелки мне вполне достаточно, чтобы считать Землю круглой ...

А вот как действуют средства для наркоза так никто и не увидел. Но что они действуют знают все.

 

ФОРМАлин, чтобы убедить вас в том, что земля круглая запустить Белку со Стрелкой, человечеству недостаточно владения органами чувств потребовались огромные усилия по развитию наук. Полет собачек - результат громадного труда огромного числа ученых в абсолютно "неосязаемых" областях науки, техники и медицины (физики, химии, баллистики (математики), физиологии, материаловедения, инженерии, радиосвязи).

[drkris]

Господа, но это же не от бедности России, а от элементарного разворовывания средств.

Антон, а какая разница? Результат-то один...

[MYG]

И опять пошла морока про коварный зарубеж (В. С. Высоцкий). Други мои, ну, давайте не будем в сотый раз про бедность. И я и вы можем привести туеву хучу примеров, когда дело вовсе не в деньгах, а в головах.ЗЫ: Кирилл, а что ж тогда есть хорошего в Вашей поликлинике, кроме Вас? Про Вас я без иронии.

[ФОРМАлин]

Ну дык, а какая разница, почему нет денег - от бедности или от воровства... Но пропадают они часто у нас. Ещё чаще расходуются абсолютно бездарно.

 

Уважаемы Dr.Suvorowww. Я же говорю, про то, что Земля (настаиваю на написании имени собственного с заглавной буквы) круглая, стало известно задолго до Белкина-Стрелкина и Гагарина.

Но не в этом дело. Это всё не то, о чём я хочу сказать, а вы то ли не понимаете, то ли делаете вид, что не понимаете. Я о том, что есть вещи давно доказанные практикой применения. Да, согласен, это в чём-то сродни РКИ, только срез не "вдоль" времени (в текущем времени), а "вглубь" (объединяя несколько веков). И вот в этом массиве информации есть вещи, которые очевидны (не от слова "очи" и прочее...). Или вы считаете, что нет таких вещей в медицине?

Изменено 10 Января, 2012 в 18:56 пользователем ФОРМАлин

[drkris]

а что ж тогда есть хорошего в Вашей поликлинике

СМАД, ХМЭКГ, почти весь спектр УЗИ, маммография, ДС

[MYG]

Так может прибор для МНО купят? Соблазните руководство идеей варфариноыой клиники-штука вполне окупаемая.

[drkris]

Так может прибор для МНО купят? Соблазните руководство идеей варфариноыой клиники-штука вполне окупаемая.

Вряд ли. Могу даже объяснить почему - в муниципальной системе ЛПУ каждое их них имеет свой конек, наш, например, как Вы уже поняли - УЗ и вообще ФД, а вот лабораторный кластер достался близлежащему ДЦ, который, естественно, получает для его расширения соответствующее финансирование и делится им не будет...Михаил, МНО, как Вы понимаете, просто частный случай...намного более важной проблемой, причем общей для всех московских ЛПУ, является отсутствие реально работающей схемы единых стандартов лечения, как бы они не декларировались на бумаге...в первую очередь, это касается системы ДЛО, будь она не ладна...

[Dr.Suvorowww]

Уважаемый ФОРМАлин, если результаты очевидны, как вы говорите, то никаких проблем с подтверждением эффективности и безопасности методами рандомизированных, двойных слепых, плацебо-контролируемых исследований возникнуть не должно. Есть специальные мониторинговые организации, их можно нанять для организации клин.исследований по всем правилам. Остается найти источник финансирования. Предлагаю организовать блогеров для проведения компании под условным названием "Докажем эффективность дешевых лекарств!". Возьметесь за организацию?