Выговор

[Geka]

С ларингиальной маской этот номер, к сожалению, не катит.

 

Ну, от тебя, Дима, это слышать я могу, но вот от Антона - реаниматолога, да еще такого рьяного защитника ЛМ....Наскольяко я не явлюясь сторонником этих штуковин, но вытерпеть такой поклеп с его и с твоей стороны на эти девайсы я не смог!!!

Вот ссылка на видео там на 4 мин 37 секунде заводят зонд в желудок.....Поинтересуйтесь.....

 

http://www.tv-medic....gealnaja_maska_

 

Дренажная трубка сконструирована таким образом, чтобы эвакуировать жидкость и газы из воздухоносных путей, чтобы обеспечивать дренаж желудка. Орогастральный зонд может быть проведен через дренажную трубку в желудок. Гастральный зонд должен быть хорошо смазан лубрикантом и проводится меделенно и аккуратно.

[Граф]

Женя и Дмитрий, поверьте, фирмачи могут говорить и писать что угодно, но никаких серьезных данных, говорящих о том, что ларингеальная трубка или комбитьюб защищают от аспирации, нет. Ларингеальная маска не защищает тем более, так как она не герметизирует ни пищевод, ни дыхательные пути. Я понимаю, что кажется, что если что-то раздуто в пищеводе, то оттуда ничего не потечет. Это заблуждение, что доказали попытки использования зонда Блэкмора с целью защиты от регургитации при вводном наркозе. Косвенным подтверждением этого также является запрет на использование ларингеальной трубки и комитьюба при угрозе полного желудка в анестезиологии. Разрешается использовать только ларингеальную маску в отдельных ситуациях (невозможная интубация/невозможная вентиляция) кратковременно и обязательно с приемом Селлика.

 

Заведение зонда в желудок при использовании ларингеальной маски и ее аналогов тоже никак от аспирации не спасает. От аспирации спасает только полная изоляция дыхательных путей. То есть труба с манжетой.

 

Жень, я поклонник LMA на ДГЭ только в аспекте ее использования лицами, не владеющих интубацией в должной мере. В плановой анестезиологии это тоже отличная вещь.

[Фонендоскоп]

Жень, тонким желудочным зондом ничего не отмоешь. Для промывания требуется "толстый" желудочный зонд, а не назогастральный.

[Geka]

Женя

 

Антон, если можно вентилировать без значимых потерь объема, значит и можно промывать без значимой угрозы аспирации.

В топике о надгортанных девайсах, я делал акцент на том, что их хорошо применять в фиксированном положении больного, особенно, это касается ЛМ. Опасность разгерметизации таиться в смещении больного во время транспортировки, что неизбежно на ДГЭ. В этом их основной недостаток, а не в том, что они плохо герметизируют. Об этом говорит и производитель.

В ЛТ достаточно большое отверстие, и зонд ввести вполне возможно.

Кстати, Антон, а на плановой операции, при использовании ЛМ, ты не будешь вводить зонд в желудок?

 

Жень, тонким желудочным зондом ничего не отмоешь. Для промывания требуется "толстый" желудочный зонд, а не назогастральный.

Для тех, кто одержим промыванием на ДГЭ, существует шприц Жане, в конце концов, промывайте на здоровье!!!!

[Граф]

Антон, если можно вентилировать без значимых потерь объема, значит и можно промывать без значимой угрозы аспирации.

Не соглашусь. Одно не означает другого. Объем не теряется только в случае вентиляции в определенных пределах пикового давления на вдохе.

 

В топике о надгортанных девайсах, я делал акцент на том, что их хорошо применять в фиксированном положении больного, особенно, это касается ЛМ. Опасность разгерметизации таиться в смещении больного во время транспортировки, что неизбежно на ДГЭ. В этом их основной недостаток, а не в том, что они плохо герметизируют. Об этом говорит и производитель.

Ларингеальные маски достаточно широко применяют при нестандартных положениях больного, а также при ЛОР-операциях. Опасность смещения маски сильно преувеличена, Жень. Она уж точно не больше опасности интубации неопытными руками. Нам регулярно привозит скорая пациентов с ларингеальными масками различных модификаций, никогда не наблюдал их смещения.

 

Кстати, Антон, а на плановой операции, при использовании ЛМ, ты не будешь вводить зонд в желудок?

Нет. А зачем вводить зонд, если вмешательство не на ЖКТ, при которых LMA не используются? Кроме того, классическая LMA, если она правильно стоит, не позволит завести зонд в желудок, да никто и не станет этого делать.

[Geka]

Не соглашусь. Одно не означает другого. Объем не теряется только в случае вентиляции в определенных пределах пикового давления на вдохе.

 

Антон, если мы пренебрегаем возможностью аспирации при использовании надгортанных приспособлений при определенной ситуации, значит вероятность наступления этого осложнения не так велика или мы можем им пренебречь. Хотя, как пренебречь аспирацией, я не знаю.

Опасность смещения маски сильно преувеличена,

Эх, Антон, ты на скорой вообще работал?

 

Кроме того, классическая LMA, если она правильно стоит, не позволит завести зонд в желудок,

В этом контексте, я говорил о специальных ЛМ и не призывал их использовать вместо ЛТ или Комбитьюба,а тем более ЭТТ - я лишь говорил о технической возможности этой манипуляции, при условии определенной конструкции маски и условий, на что и дал ссылку выше.

 

Пы.Сы. Антон, не манипулируй понятиями!

[Граф]

Антон, если мы пренебрегаем возможностью аспирации при использовании надгортанных приспособлений при определенной ситуации, значит вероятность наступления этого осложнения не так велика или мы можем им пренебречь.

Если мы используем обсуждаемые девайсы с целью обеспечения проходимости ВДП/ИВЛ - это одно. А вот если мы, используя их, начинаем заливать воду в желудок, это уже совсем другое.

 

Эх, Антон, ты на скорой вообще работал?

Работал, Жень И не один год. И в российских условиях.

 

Жень, просто есть твоя личная убежденность, что ларингеальная маска сместится при транспортировке и есть достаточно большой общемировой положительный опыт их применения на ДГЭ. В Минске практически перестали интубировать на скорой, все пользуются ларингеальными масками. Никаких проблем с транспортировкой при их использовании замечено не было. Никто тебе не мешает нормально зафиксировать маску, а труба может вылететь точно так же.

 

я лишь говорил о технической возможности этой манипуляции, при условии определенной конструкции маски и условий, на что и дал ссылку выше

С позиций анестезиологического опыта, я могу представить только одну ситуацию, когда заведение зонда через маску имело бы смысл. Это необходимость постановки маски на экстренной операции, в ситуации "невозможная интубация/невозможная вентиляция", плюс отсутствие возможности разбудить пациента и заинтубировать в сознании при помощи ФБС (акушерство, профузное кровотечение, ранение сердца и т.д.). К счастью, такие ситуации достаточно редки. Рутинно же никто через маску зонды не заводит, я писал об этом выше.

[DrPsyhodelik]

Позволю себе уточнение. И комбитьюб, и ларингиальная маска защищают от аспирации на 100%. Они для этого, в том числе, и предназначены.

С комбитьюбом можно даже промывать, заведя зонд в трубку, определённую, как установленную не в трахею.

С ларингиальной маской этот номер, к сожалению, не катит.

Если бы это ещё все было

[Микроб]

Во-первых: суд назначит экспертизу правоверности вынесенного взыскания т.е. направит материалы в трудовую инспекцию,

Удивительно! Интересно на каком основании отправит? Суд по существу оценивает и никуда материалы не отправляет, за исключение частного определения. Особенно когда в рамках рассмотрения гражданского дела всплывает уголовщина.

во-вторых тот же суд запросит экспертизу Вашей карты вызова где консультантом станем бюро СМЭ и именно по этой экспертизе будут оценивать объем и качество оказания помощи, а она судя по Вашим записям была проведена как минимум не в полном объеме.

Зачем в трудовом споре назначать СМЭ? Проверяется обоснованность и законность привлечения к дисциплинарной ответственности, а не разбор с оказанием медпомощи.

Причем если Ваша персона неугодна администрации Станции, то они смело могут подать встречный иск к привлечению Вас к уголовной ответственности за неоказание помощи больному.

Администрация станции у нас будет потерпевшим или его законным представителем (опекуном)? Тем более что в администрации наверняка работают люди с хорошо развитым инстинктом самосохранения без склонностей к коллективному аутодафе. Поскольку если это случиться от одного следователя можно получить представление, не считая начала прокурорской проверки. Настоящей прокурорской проверки, а не игр с проверкой ящиков в раздевалках. Там может получиться акт прокурорского реагирования с требованием сделать выводы о соответствии главврачом занимаемой должности.

а просто обратиться именно в трудовую инспекцию, которая кстати имеет полномочия отменять незаконно вынесенные дисциплинарные взыскания.

Почему бы в довесок и в прокуратуру? Пусть проверят со своей стороны. Хотя, скажем, комиссия по трудовым спорам может оказаться эффективней и без выноса сора из избы.

[Geka]

Рутинно же никто через маску зонды не заводит, я писал об этом выше.

 

Антон, ты манипулируешь фактами.

Речь шла о том, что можно сделать на ДГЭ, при отсутствии в оснащении ЭТТ или навыка интубации. Московские стандарты обязывают промывать желудок таким больным, используя двухпросветные ЛТ. Об этой их "способности" заявляет и их производитель. ЛМ были приведены мной как пример, в ответ на твое высказывание о том, что при их установке, зонд завести принципиально невозможно. Я привел тебе факты, что это не так.

[Граф]

Жень, я тебя понял. Я не знаю, что рекомендуют московские стандарты, но промывать желудок у больного в коме можно только после интубации трахеи. И никак иначе.

 

Принципиально невозможно завести зонд, если стоит классическая LMA. Об этом я и писал.

[feldsher199]

...промывать желудок у больного в коме можно только после интубации трахеи. И никак иначе.

Бесспорно. Но дважды я это делал - жизнь заставила.

 

Принципиально невозможно завести зонд, если стоит классическая LMA.

Не очень корректное утверждение. Об этом здесь.

[Slava]

По существу темы.

Психиатрическая бригада, по сути, "вещь в себе". К ней не применимы требования как к линейным бригадам, что вытекает из смысла и текста Приказа Минздрава от 8 апреля 1998 г. N 108 "О скорой психиатрической помощи". И уж тем более в ее задачи не входит лечение острых отравлений (см. текст Приказа).

На данный вызов должна была быть направлена БИТ или линейная бригада, или, вызвана таковая "на себя".

Врач-психиатр не имеет права интубировать, а значит и промывать желудок. Претензии к DrPsyhodelik абсолютно не обоснованы (см. Приказ Минздравсоцразвития РФ № 541н от 23 июля 2010 г. Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел «Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения»).

 

Все описанное DrPsyhodelik свидетельствует лишь о плохой организации скорой медицинской помощи в регионе.

 

К слову, похожий случай (правда со смертельным исходом) разбирался московской прокуратурой. В действиях врача, на основании указанных Приказов, состава преступления не обнаружено.