Роддом при ГКБ #8

doctor_Livcy · 4 Сентября, 2011 в 14:14

Нам, безусловно, есть чем гордиться!

Согласен. Когда отраслью руководят любители американских сериалов "Скорая помощь" и "доктор Хаус", а о системе здравоохранения и речь не идёт, просто приходить на работу и честно делать своё дело - уже подвиг.

Когда-нибудь и о наших коллегах, работающих сегодня, будут говорить с восторженным придыханьем, как сегодня мы говорим о коллегах, работавших в российской глубинке в 20 - 30 годы, в условиях повального сифилиса, трахомы, тифа... да и чумы, периодически навещавшей Отечество наше.

markmayorov · 4 Сентября, 2011 в 15:06

Когда-нибудь и о наших коллегах, работающих сегодня, будут говорить с восторженным придыханьем, как сегодня мы говорим о коллегах, работавших в российской глубинке в 20 - 30 годы, в условиях повального сифилиса, трахомы, тифа... да и чумы,

У них было более вменяемое начальство. О нас "с восторженным придыханьем" говорить не будут, ибо у нас невменяемое руководство.

Граф · 4 Сентября, 2011 в 16:34

Когда-нибудь и о наших коллегах, работающих сегодня, будут говорить с восторженным придыханьем, как сегодня мы говорим о коллегах, работавших в российской глубинке в 20 - 30 годы, в условиях повального сифилиса, трахомы, тифа... да и чумы, периодически навещавшей Отечество наше.

Если дела будут протекать в отечественном здравоохранении подобным теперешнему образом, то рассуждать о наших коллегах с восторженным придыханьем будет просто некому.

denis_doc · 4 Сентября, 2011 в 16:41

Размножаться с опережением!

(ф.Искандер. Удавы и кролики)

markmayorov · 4 Сентября, 2011 в 20:27

Размножаться с опережением!

И, преимущественно, экстракорпорально, ибо тела (corpora) современных мамочек никуда не годятся!

Dr.Suvorowww · 4 Сентября, 2011 в 22:00

МРТ и КТ на выходных никто не делает - это не вопрос жизни и смерти, так что подождите до понедельника 5 сентября...Что мне делать? может стоит перевести ребенка в больницу, где работают по выходным?
ни один, даже самый навороченный перинатальный центр, ситуацию не спасет. Так что, все это больше похоже на отмывание денег. ...

Это не "отмывание". Это преступление значительно хуже - называется "экономия". Специалистам КТ надо платить за работу в выходные. А деньги тратить нет желания. Аппараты всякие покупать...

Вот и нет ночного/выходного КТ и МРТ во многих скоропомощных клиниках даже в столице. А в областных центрах для исключения внутрибрюшного кровотечения вместо УЗИ делают лапароскопию, а в ЦРБ и того хуже - лапароцентез и "шарящий катетер".

Вообще говоря, наблюдая в очередной раз терапию ушиба головного мозга с комой, включающую преднизолон, маннитол и фуросемид с актовегином и глиатилином на фоне литра суточного объема инфузии восьмилетнему ребенку и "философических" рассуждений поддатого доктора на тему "у нас все медсестры сбежали в Москву, потому что там 70% денег страны", я чувствую, как становлюсь ярым сторонником стандартов и протоколов. Как говорится, чтобы "шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте". Правда, введение стандартов должно сопровождаться не менее жесткими требованиями к соблюдению состава оборудования и наличия работоспособных служб в вечернее/ночное время и выходные с показательными порками на центральной площади руководителей органов управления всех уровней, которые должны были, но не обеспечили.

Но это никак не отменяет "проблемности" результатов выхаживания недоношенных, когда родители в буквальном смысле оказываются наказаны исполнением желаний.

doc · 5 Сентября, 2011 в 05:52

Но это никак не отменяет "проблемности" результатов выхаживания недоношенных, когда родители в буквальном смысле оказываются наказаны исполнением желаний.

Это, в некотором роде, тема про эвтаназию недоношенных новорожденных. Тема очень сложная с морально-этической точки зрения, поскольку тут присутствует не только экономическая, но и моральная, и религиозная составляющие. Даже "в буржуиниях", где вопрос о положении инвалидов в обществе более или менее решен, и то, не могут прийти к концензусу. (Насколько я знаю, вопрос об эвтаназии новорожденных с тяжелыми пороками развития и/или неизлечимыми тяжелыми заболеваниями решен только в одной из скандинавских стран.) Что уж говорить о России, где общество просто не готово к обсуждению( не говоря, уж, о каком бы то ни было решении ) такого вопроса!

когда родители в буквальном смысле оказываются наказаны исполнением желаний.

Самое горькое, на мой взгляд, что наказанными оказываются дети, которые совершенно не просили, чтобы их рожали и совершенно не просили такого качества жизни. Жизнь, она, конечно, прекрасна сама по себе, но вряд ли это банальное, расхожее рассуждение поддержит никому не нужный уродец - изгой без всяких перспектив, живущий в доме ребенка....

IgorAnatolyevich · 5 Сентября, 2011 в 06:10

Это, в некотором роде, тема про эвтаназию недоношенных новорожденных. Тема очень сложная с морально-этической точки зрения, поскольку тут присутствует не только экономическая, но и моральная, и религиозная составляющие. Даже "в буржуиниях", где вопрос о положении инвалидов в обществе более или менее решен, и то, не могут прийти к концензусу. (Насколько я знаю, вопрос об эвтаназии новорожденных с тяжелыми пороками развития и/или неизлечимыми тяжелыми заболеваниями решен только в одной из скандинавских стран.) Что уж говорить о России, где общество просто не готово к обсуждению( не говоря, уж, о каком бы то ни было решении )

Добрый день, Ирина!

Ну о чем Вы говорите) такие вопросы сейчас вообще не подлежат обсуждению ... О них даже и думать нельзя! У нас сейчас другая тема. Премьер ездит и открывает новые перинатальные центры ( это, кстати, очень выгодно тем кто открывает и участвует в этом, с экономической точки зрения) У нас звучат ЛОЗУНГИ !! МЫ ВЫХАЖИВАЕМ 500 граммовых младенцев! Каких то других мыслей или обсуждения вглубь , просто не может быть сейчас! Кстати, в этих перинатальных центрах, порой работать некому, просто потому что нет ШКОЛЫ.

Самое горькое, на мой взгляд, что наказанными оказываются дети, которые совершенно не просили, чтобы их рожали и совершенно не просили такого качества жизни. Жизнь, она, конечно, прекрасна сама по себе, но вряд ли это банальное, расхожее рассуждение поддержит никому не нужный уродец - изгой без всяких перспектив, живущий в доме ребенка....

А вот этой проблемы...у нас просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ни разу не слышал....

denis_doc · 5 Сентября, 2011 в 06:36

"у нас все медсестры сбежали"

...а это - еще одна огромная проблема, так как 90% успеха лечения реанимационного больного зависит именно от медсестры. Медсестра - это вовсе не недоучившийся врач, не сержант и ,тем более, не рядовой от медицины! Это совершенно иная, отличная специальность со своей зоной ответственности. У нас до этого пока не доходят не только экономисты, но и сами медсестры.

Простите за офтоп.

Dr.Suvorowww · 5 Сентября, 2011 в 06:39

IgorAnatolyevich, вы уж не передергивайте - никто не может запретить думать. Обсуждать вы тоже можете все, что угодно. Вопрос уровня дискуссии и практических последствий.

Что касается перинатальных центров, то их строить все равно нужно. Без технической/технологической основы "школа" появиться не может. Невозможно научиться вентилировать в режиме BIPAP, если у вам доступен только РО-6, плавать без воды и т.д.

Что касается эвтаназии. Вопрос содержания терминов и принятых волевым решением границ. Аборт тоже по сути можно обозвать и эвтаназией, и убийством. Тоже с границами, которые обладают значительной долей условности: чем 501-граммовый недоношенный лучше, чем 499? Или 1001 лучше, чем 999?

Если проблему тащить на желтый ТВ-экран, то обсуждать ее действительно невозможно. В профессиональном сообществе и даже на уровне подготовки государственных решений обсуждать, имхо, возможно. Вопрос - есть ли специалисты, которые готовы и могут с цифрами в руках (затратили такие-то ресурсы - получили такой-то результат) обсуждать этот вопрос?

denis_doc, уж никак не отсутствие медсестры является причиной назначения доктором указанной мной выше терапии.

denis_doc · 5 Сентября, 2011 в 06:46

общество просто не готово к обсуждению( не говоря, уж, о каком бы то ни было решении ) такого вопроса!

Правильно, никто не готов.

Я же говорил, что тема более философско - риторическая. Я занимаюсь новорожденными очень давно, многое повидал, но пока не чувствую в себе готовности нести ответственность за принятие решения. Ни юридической, ни моральной, ни религиозной. "Делай что должно и будь что будет".

IgorAnatolyevich · 5 Сентября, 2011 в 06:49

IgorAnatolyevich, вы уж не передергивайте - никто не может запретить думать. Обсуждать вы тоже можете все, что угодно. Вопрос уровня дискуссии и практических последствий.

Что касается перинатальных центров, то их строить все равно нужно. Без технической/технологической основы "школа" появиться не может. Невозможно научиться вентилировать в режиме BIPAP, если у вам доступен только РО-6, плавать без воды и т.д.

Согласен, наверно переборщил немного ... Думать - можно.

А вот вопрос школы - очень важен ... Любой самый современный центр с самым современным оборудованием умрет сразу без персонала, школа - это вопрос не месяцев и даже не лет ... Я не помню точно, кому это принадлежит ... кажеться как раз кому то из неонатологов - к вопросу, какой аппарат для ИВЛ самый лучший? Ответ - тот, которым умеет пользоваться доктор, пусть это даже РО-6.

denis_doc · 5 Сентября, 2011 в 06:56

уж никак не отсутствие медсестры является причиной назначения доктором указанной мной выше терапии.

Ты же понимаешь, что я не это имел ввиду Я знаю таких сестер, которые могут указать доктору на явные ошибки в назначенном лечении. Более: я не стесняюсь иногда обсуждать со своими сестрами логичность моих назначений и радуюсь за них, когда они просят обосновать то или иное мое действие. Это вовсе не "гнилая демократия" с моей стороны, а профессионализм, интерес к работе и взаимоуважение. Я пытаюсь сделать так, чтобы мои назначения были удобны для выполнения, а они хотят осознанно, не механически выполнять назначения. И это помимо манипуляций с больным, которые выполняются в ОРИТ рутинно, помимо участия врача.

doc · 5 Сентября, 2011 в 07:03

В профессиональном сообществе и даже на уровне подготовки государственных решений обсуждать, имхо, возможно.

Мы же как-то пытались уже обсуждать эту тему здесь (куда, уж, профессиональней - врачи и фельдшера) и довольно быстро скатились на понятия "совесть", "религиозные запреты" и прочие морально-этические установки.

Вопрос - есть ли специалисты, которые готовы и могут с цифрами в руках (затратили такие-то ресурсы - получили такой-то результат) обсуждать этот вопрос?

Думаю, что такой информации (относительно России) ни у кого из присутствующих нет, поскольку, если даже она и есть где-нибудь, то она строго засекречена.

Dr.Suvorowww · 5 Сентября, 2011 в 07:33

Мы же как-то пытались уже обсуждать эту тему здесь (куда, уж, профессиональней - врачи и фельдшера) и довольно быстро скатились на понятия "совесть", "религиозные запреты" и прочие морально-этические установки.

Если нет фактов и цифр, то остается только обсуждать морально-этическую сторону.

Думаю, что такой информации (относительно России) ни у кого из присутствующих нет, поскольку, если даже она и есть где-нибудь, то она строго засекречена.

Ну да, ну да. Так и думал, что все сведется к "банду Ельцина под суд"^тм, да про "кровавый путинский режим"^тм

Я уверен на 99%, то этой информации просто не существует. Даже если бы кто-нибудь и задался такой целью, ему просто-напросто нечего секретить. Думаю, что никто не собирает в масштабах страны такого рода статистику. Хотя бы потому, что каждое причастное к проблеме ведомство и учреждение решает свой ограниченный круг задач, а системного подхода к вопросу в целом не имеет никто.

doc · 5 Сентября, 2011 в 08:45

Я уверен на 99%, то этой информации просто не существует.

Ну, собственно, я это и имела в виду.

Даже если бы кто-нибудь и задался такой целью, ему просто-напросто нечего секретить.

Не уверена. До недавнего времени информация о детской смертности в СССР, например, была засекречена.

doctor_Livcy · 5 Сентября, 2011 в 14:21

До недавнего времени информация о детской смертности в СССР, например, была засекречена.

Не соглашусь. При подготовке кандидатской диссертации использовал данные по заболеваемости и смертности, в том числе - и детской смертности. Обычный ежегодный медицинский статистический справочник, без грифа "ДСП".

Широко это вопросы не освещались, но и особого секрета никто не делал.

doc · 6 Сентября, 2011 в 06:24

Не соглашусь. При подготовке кандидатской диссертации

Это в каком году было? В год моего окончания 2-го Меда истинные данные о детской смертности были засекречены. Открытая статистическая информация на эту тему не соответствовала истине. Уже не помню, почему тогда возник этот вопрос (что-то связанное с судебной медициной) но именно эту информацию мне сообщили на кафедре судебной медицины. В общем-то, это было сравнительно недавно (что такое 25 лет в масштабах вечности... )

Dr.Suvorowww · 6 Сентября, 2011 в 20:09

Да нет секретности в этом вопросе! Или секретность такая секретная, что о наличии секретности никому неизвестно. Что было при советской власти, то давно прошло. Сейчас ДОБДД публикует данные по аварийности в открытом доступе в интернете практически сразу по окончании месяца, а отчеты с данными по аварийности 70-х годов прошлого века в РГБ (Ленинке) считаются ДСП - как сказала библиотекарь, "они проклятые" - взять можно только "изподвыподверта", по письму из организации, читать в специальном зале, копировать низззя!, ноутбук низззя!...

Про отсутствие данных я имел в виду другое.

Система сбора статистики по такого рода проблемам требует суммарной оценки затрат по лечению каждого пациента. Нео проходит целый ряд этапов от роддома, реанимации, отд.недоношенных, выхаживания, реабилитации, амбулаторной службы и т.п. с периодическими повторными госпитализациями. Каждая госпитализация может осуществляться в другое учреждение, да еще и в другом регионе. Механизма для сквозного корректного сбора медицинской, а уж тем более финансовой информации, со всех этапов да по множеству нео просто не существует. Т.е. это отдельная задача по формированию специального регистра.

При возможном оформлении инвалидности в качестве основания будет указано непосредственное страдание, ограничивающее трудоспособность. Например, слепота. Без уточнения непосредственной причины ее возникновения. Т.е. просто выстроить цепочку "нео => инвалид по зрению" чрезвычайно сложно. А уж социальные затраты по каждому получить еще сложнее.

Я с этим столкнулся при сборе информации по детскому дорожно-транспортному травматизму. Нам никто не препятствовал, но сбор сквозных данных даже по одному региону - это чрезвычайно трудоемкая работа, которая требует и "замороченности" на проблеме, и финансирования. По сути, необходимо с нуля выстраивать систему сбора статистической информации, понимать что, кто, как и куда передает, как отлавливать ошибки и попытки сокрытия осложнений, преодолевать проблему 152 ФЗ (О персональных данных), выстраивать аналитику полученных данных... В общем, повторю, тут просто нечего секретить - этих данных в объеме страны просто ни у кого нет.

doc · 8 Сентября, 2011 в 08:16

Про отсутствие данных я имел в виду другое.

Поняла.

lanela · 8 Сентября, 2011 в 22:18

Sorry Немного непонятная тема. Что значит нужны или не нужны неотологические отделения. Во первых, почему получилось мнение что основная группа пациентов в неотологическом отделении ето глубоконедоношенные дети до 500 г или же дети с какими либо патологиями, генетическими болезнями или же после выхаживания они такими становятся. На самом же деле основной контенгет ето те которые родились от 30 недели и весят больше кг. Причиной того может быть куча патологий и часто не связанные например с возрастом матери как например плацента превия или тяжелые роды, часто заканчиваюзиеся кесаревым. Таким деткам требуется потдерживающая терапия, и к году большинство из них ничем не отличаются от других детей.

У нас же привыкли весит ошейники типа родился с таким то АПГАР, будет значит недооразвитым, недоношенный значит с больным мозгом итд. "Ребенок получил ДЦП как резултат родовой травмы" часто можно слышать. На самом же деле сколько из таких будучи здоровых в утробе мог бы спасти неотологический центр или же хотя бы присутствие соответственно обученного персонала и оборудования на тяжелых родах и после них.

Успех в неонатологии (в плане здорового мозга у детей) намного выше например чем например успех откачивания взрослых в клинической смерти ( в плане мозговой деятельности если выживет). Так что теперь, не качать никого, повыкидывать дефибриляторы и назвать ето естественным отбором?

А по поводу глубоконедоношенных детей: для тех кто не выивает или имеет низкие шансы выжить есть еще такое дело как Palliative care (паллиативный уход) чем неонатология тоже занимается. А для многих родителей ето важно

Кто то написал что на западе таких центров мало. В УК при каждом роддоме есть SCABU (Special Care Baby Unit). Но не у всех есть места интенсивной терапии и тех кому она требуется (тут не только глубоконедоношенные) эвакуируют в более крупные центры

IgorAnatolyevich · 9 Сентября, 2011 в 03:48

Lanela, да нет же, никто и не говорит о ненужности таких центров. Я и создавал топик, преисполненный чувством глубокого уважения к докторам этой профессии. У нас неонатология в довольно зачаточном состоянии, мало специалистов. Вы видите, только начали строить подобные центры. Пока, во многих случаях, только этим и ограничивается.

Во многом речь здесь действительно о глубоконедоношенных детишках с пороками, очень сложные детишки. И, как раз, упомянутого Вами комплекса паллиативной терапии у нас нет в том виде, в котором мне лично видится. По мне, родители погибшего глубоконедоношенного ребенка с множественными пороками развития должны уходить из клиники с чувством огромной благодарности к неонатологам ... А пока, правда, мы часто слышим про ДЦП в результате родовой травмы, зараженных в род доме стафилококком, уроненных на пол акушерами и прочий такой бред. Вот откуда это? От недопонимания, недостаточно оказанной помощи родителям. Они находят потом кто их поддерживает и культивирует эти идеи...

АПГАР это тоже отдельная тема, это ведь шкала для здоровых доношенных новорожденных. Нельзя ведь так оценивать недоношенного ребенка, у него физиологически слабый тонус и слабый крик, при этом он - при правильном выхаживании - совершенно здоровым малышом будет ...

Dr.Suvorowww · 9 Сентября, 2011 в 05:04

...родители погибшего глубоконедоношенного ребенка с множественными пороками развития должны уходить из клиники с чувством огромной благодарности к неонатологам ... А пока, правда, мы часто слышим про ... и прочий такой бред. Вот откуда это? От недопонимания, недостаточно оказанной помощи родителям....

Про это уже говорилось многократно. С родственниками надо разговаривать. Разговаривать с пациентами надо учить. Учить этому должны еще в вузе/училище. В той же Грейт Бритн, про которую пишет lanela, этому уделяется громадное внимание. Умение общаться с пациентами и родственниками - один из непосредственных элементов практической части выпускного экзамена на медицинском факультете. Если родственники пациента присутствуют при каких-либо процедурах, выделяется кто-то из персонала, кто рассказывает о том, что происходит.

А у нас даже профессионалы многие считают, что "никакой информации родственникам". Отсутствие информации компенсируется слухами и негативом к "противниику".

Это общая проблема, а не исключительно неонатологическая.

denis_doc · 9 Сентября, 2011 в 07:20

Lanela! "Пресекать следствие, усиливая его причины" - я это имел ввиду. Работая в системе охраны материнства и детства, я четко вижу, что появления на свет недоношенных и детей с пороками развития можно было бы избежать, если бы кое кто позаботился о выяснении причин ужасающей массовости этого явления в странах бывшего СССР. Понятно? Это все равно, что разбрасывая противопехотные мины на улицах собственных городов, все силы направлять на развитие услуг протезирования и гордиться мировым превосходством по количеству успешных ампутаций.

Примерно так.

lanela · 9 Сентября, 2011 в 17:38

Lanela! "Пресекать следствие, усиливая его причины" - я это имел ввиду. Работая в системе охраны материнства и детства, я четко вижу, что появления на свет недоношенных и детей с пороками развития можно было бы избежать, если бы кое кто позаботился о выяснении причин ужасающей массовости этого явления в странах бывшего СССР. Понятно? Это все равно, что разбрасывая противопехотные мины на улицах собственных городов, все силы направлять на развитие услуг протезирования и гордиться мировым превосходством по количеству успешных ампутаций.

Примерно так.

Интерессно, а вы можете дать какие либо рекомендации по этому поводу ктроме генетических тестов (Ну с генетическими абнормалиями, образом жисни матери понятно, уже обсуждали) А вот что вы собираетесь делать с какими либо плацентарныни патологиями, большинство из которых проявляестя уже на 27 или 30 неделе и не зависят от вышеприведенных факторов, но составляют большую часть пациентов в неонатологических отделениях. По статистике в УК только 0.4% от всех детей рождаются до 28 недель, из них половина останется с поталогиями мозга (и соответствующий уход тут немаловажную рольиграет). А всего недоношенных 7% от всех рожденных детей.

Допустим в России такая же статистика: их 120000 детей за год рожденных в Москве(http://www.ma-ma.ru/ru/library/news/40438.php) только 480 будут глубоко недонешенные. А 8000 детям потребуется помощь неотологиеческого отделения. Ну так что делать нужно?

Денис, я понимаю вашу фрустрацию что на скорой оборудования нет, а огромные деньги вкладываются в неотологию, но проблема нужны ли такие отделения однозначны вопросу о оснощении скорой: что важнее на скорой амбушка или хорошая резина. никакой связи нет: и то и то нужно

Войти

Роддом при ГКБ #8

Рекомендуемые сообщения

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению