Перейти к содержанию
oboroten

Нужно ли обезболивать пациентов?

Рекомендуемые сообщения

Тему перенесите в буйство клинической мысли, пожалуйста.

 

Вот мы тут поспорили нужно ли обезболивать пациентов в коме 2-3 степени перед иммобилизацией переломов (к примеру перелом диафиза бедра). Если нужно, то чем? Или они уже и так ничего не чувствуют? Я думаю, что надо, причем наркотиками. Рассудите или ссылку дайте где почитать.

Изменено пользователем oboroten

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тему перенесите в буйство клинической мысли, пожалуйста.

 

Вот мы тут поспорили нужно ли обезболивать пациентов в коме 2-3 степени перед иммобилизацией переломов (к примеру перелом диафиза бедра). Если нужно, то чем?

Насколько помню существует два противоположных взгляда на эту проблему. Американская школа считает, что не нужно. Российская наоборот, что нужно. Когда учился в интернатуре этот вопрос обсуждался. Вроде пояснили, что механизмы развития болевого шока происходят без участия сознания. Да и вообще, вдруг через какое то время к необезболенному больному придёт сознание. Обезболивание показано наркотическими анальгетиками, вероятнее всего фентанил, так как не роняет давление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вероятнее всего фентанил, так как не роняет давление.

он еще и короткого действия, т.е. кому углубит ненадолго (20-30 минут)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обезболивание в коме 3 сомнительно, в коме 2 -прямо показано (реакция на боль присутствует)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жалко, что убрали омнопон. Классное средство при скелетных травмах.

А обезболивать надо.

А вот такой вопрос: травма + кома + алкогольное опьянение. Насколько целесообразно и безопасно вводить наркотические анальгетики при травме и коме, заведомо зная о сильном алкогольном опьянении пациента?

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Советская школа много внимания уделяла рефлекторному компоненту шока, поэтому обезболивание ставила практически в первом пункте помощи при тяжелой травме. Западная медицина (как мы уже убедились изучая доказательную медицину :) ) во главе ставит базовые витальные функции (оксигенация и перфузия) за счет поддержания проходимости дых путей и адекватной инфузии.

Боль , безусловно, влияет и на пациента в коме (если кома не наркотическая и алкогольная) - есть много механизмов реализующихся на спинальном, гуморальном уровнях и т.д. без участия коры. Неслучайно операции больным в атонической коме считается правильно проводить с анестезией в полных дозировках (хотя есть использующие только кислород и реляксанты).

Анальгетики в коме могут углубить или вызвать гипоксию и нестабильность гемодинамики. ИМХО если Вы множите обеспечить адекватную оксигенацию и гемодинамику при ее срыве на фоне аналгетиков- то , конечно, пострадавший должен быть адекватно обезболен. Если нет- то обеспечивайте базовые пункты помощи. Из анальгетиков ИМХО оптимален фентанил, кетамин в субнароктических дозах ну и морфин. Остальное от лукавого. Гдето у меня валялась "малая книжка про наркоз" 50 гг , найду- выложу фотку странички. Пишут, больные поступающие в склиф в состоянии сильного алкогольного опьнения намного легче переносят травму. В 60 гг выполнялся алкогольный наркоз- в ботке на кафедре Буров вспоминал, что пациенты после операции имели куда например лучшую гемодинамику и периферическое наполнение ("розовые") чем после классических методов наркоза тех лет.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обезболивать, безусловно, необходимо - и в коме боль наносит свое повреждающее действие, но только после того, как будет обеспечена относительная стабильность витальных функций, в том числе гемодинамики. Иначе обезболив, можно потерять больного... В ранней юности несколько раз видел, как инъекция морфия в вену больному с сочетанной травмой приводила к скорой его гибели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В 60 гг выполнялся алкогольный наркоз- в ботке на кафедре Буров вспоминал, что пациенты после операции имели куда например лучшую гемодинамику и периферическое наполнение ("розовые") чем после классических методов наркоза тех лет.

Это ещё наследие времён Второй Мировой Войны.

Требовал этот наркоз -тщательного отбора подходящего контингента. На людей которые регулярно и много употребляли алкоголь ,такой наркоз не действовал вообще- толерантность уже была давно выработана. *106

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я и не пропагандирую возврат к етим методам. (хотя риск интраоперационного пробуждения у лиц с алкоголизмом высок и при других методах). Пример я привел к теме- если больной добился аутоанальгезии алкоголем и не замечает перелома- дополнительное обезболивание - излишне. А то сам грешу для бумаги: иногда хотяб анальгин, но спишу, чтоб не думали что я чужд гуманизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фентанил конечно хорош, но при коме легко потерять дыхательные пути - как бы не пришлось не запланированно обеспечивать проходимость дых. путей инвазивным методом?

Почему пациент в коме? - травма мозга? Тогда показан наркоз с фентанилом и интубация.

 

Внутривенный парацетамол тоже хорошо обезболивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Внутривенный парацетамол тоже хорошо обезболивает.

Чего он хорошо обезболивает? Головную боль? Да. Сочетанную травму - нет (в качестве монопрепарата).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему пациент в коме? - травма мозга? Тогда показан наркоз с фентанилом и интубация.

Если пациент с ЧМТ в коме - наркоз не показан. Фентанил, дитилин (если нужно) и интубация. Отказ от введения фентанила при интубации пациентов с ЧМТ - принципиальная ошибка. Альтернативой может служить лидокаин, но это признается не всеми.

 

Чего он хорошо обезболивает? Головную боль? Да. Сочетанную травму - нет (в качестве монопрепарата).

Вот-вот. Внутривенный парацетамол хорош как антиперетик и как анальгетик при болевых синдромах малой и средней (в сочетании с другими методами) интенсивности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно нужно обезболивать. Предпочтение - фентанил.

Про перфалган - да, для обезболивания слабой боли и борьбы с гипертермией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А кто-нибудь применяет на скорой проводниковую или футлярную анестезию? Кто-то говорит, что высок риск инфицирования, кто-то - что оно то самое что и нужно делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если пациент с ЧМТ в коме - наркоз не показан.

 

Антон, ты будешь обезболивать тяжелую сочетанную или комбинированную травму у пациента, находящегося в коме, я правильно понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Антон, ты будешь обезболивать тяжелую сочетанную или комбинированную травму у пациента, находящегося в коме, я правильно понял?

Да, после стабилизации витальных функций и восполнения ОЦК. Ты не будешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, после стабилизации витальных функций и восполнения ОЦК. Ты не будешь?

 

Да нет, просто я буду делать это одновременно....

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гэспода. не претендуя на Вашу умность, имхо все просто: проводя достаточную аналго-седацию вы (то есть мы) вырубаем более или менее защитные механизмы организма по поддержания перфузии важных органов. Раз мы их выключили , то и должны по потребности их включить: заменить собственную симпат-адреналовую систему инфузией активных препаратов (речь идет о временной задержке по количественному восполнению ОЦК). Раз мы углубляем гипоксию введением наркоты- протезируем ее...Все просто для уменьшения патологического влияния боли. НО все просто при условии качественного в полном объеме протезирования функций, вырубленных вами при анальгезии... Не сможете обеспечить - не мешайте тогда сильно организму спасать себя.....

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жень, нас с тобой так учили работать - сначала обезболь как следует, иммобилизируй, а потом уже все остальное. А как показывает сейчас практика афганских событий, в том числе о ней охотно рассказывают непосредственные тогдашние участники, некоторые уже профессора и член-корры, не было бы в аптечке промедола, было бы меньше погибших на полях сражения. Я тоже согласен, что адекватно и своевременно обезболивать необходимо, но так, чтобы потом не пришлось догонять улетевшую в тартарары гемодинамику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жень, нас с тобой так учили работать - сначала обезболь как следует, иммобилизируй, а потом уже все остальное.

 

На фоне адекватной инфузионной терапии - сначала "обеспечение надежного КОНТАКТА с веной" (с) (Кодак-экспресс, утренняя пятиминутка)*106, а потом сейчас на всех бригадах есть Кетамин - можно не сильно опасаться обвала гемодинамики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кетамин... *90

Видишь ли, тут встал вопрос об обезболивании пострадавшего с сочетанной травмой в состоянии комы. Т.е. имеем скорее всего еще и ТЧМТ, причем настолько тяжелую, что развилась кома, а насколько я помню, четко еще не установлено можно ли все таки при острых повреждениях мозга вводить кетамин... А, Антон?

 

...Кодак-экспресс...

Кодак там уже на докторскую замахнулся *106

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кетамин... *90

Видишь ли, тут встал вопрос об обезболивании пострадавшего с сочетанной травмой в состоянии комы.

Ну типа кома предполагается от ушиба мозга. Ну, например, при ДТП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кетамин... *90

четко еще не установлено можно ли все таки при острых повреждениях мозга вводить кетамин... А, Антон

 

Царенко не против, вроде. Повышение ВЧД, обусловленное К. - довольно спорный вопрос, а если и да, то не так оно существенно.

Кодак там уже на докторскую замахнулся *106

Он то защитит, даже не сомневайся!!!Это ты все сидишь в норе, как барсук и лясы здесь точишь.*127

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...не было бы в аптечке промедола...

Не самый удачный анальгетик.

Во-первых - слабый.

Во-вторых - со спазмолитическим эффектом (значит, на ГМК действует расслабляюще. В т.ч. и на ГМК сосудов)

В-третьих - п/к и в/м способ введения (который предполагается при использовании шприц-тюбика) - вообще ерунда. Особенно без возможности контроля АД. Весь промедол начинает всасываться после драки. Когда уже давление поднимут (да ещё, может, чего анальгетического и в ЦВ вольют). А на поле боя он действовать не начнёт никак. И вся иммобилизация, и вся транспортировка пройдут необезболенными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...лясы здесь точишь.*127

Каждому свое. Кто то предпочитает такую компанию, и там лясы точить:

5876-rektor_volggmu_akademik_ramn_v_i_petrov_otkryl_torzhestvennoe_zasedanie_posvyacshennoe_vrucheniyu_diplomov_provizoram.jpg

А я здешнюю люблю *135

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×