Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:21 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:21 А исходя из 2-х недельного анамнеза ,вероятность крупозной пневмонии равняется нулю. Человек с крупозной пневмонией не ходит и не ездит за рулём ( одышка мешает !). Ошибаетесь. За последние три месяца у нас таких было как минимум двое Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:23 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:23 Появление мелкопузырчатых хрипов в проекции очага воспаления обусловлено тем, что основной путь проникновения инфекции в легочную ткань бронхогенный, и естественно, что вначале возникает локальный бронхит, и далее процесс распространяется с бронхов на альвеолярную ткань Я специально выделил эту цитату с тем, чтобы было понятно, откуда могут взяться мелкопузырчатые хрипы, которые совсем НЕ характерны для пневмонии. Цитата
земский_врач Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:24 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:24 Александра Николаевича хорошо знаю лично и могу Вас заверить, что учебников по пропедевтике он никогда не писал Да и речь там о бронхопневмонии, а не о долевой. Зато он написал : "Диагностика болезней внутренних органов" . Том 3 .Диагностика болезней органов дыхания. Москва Медицинская литература 2000. Страница 172 . Цитата
Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:29 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:29 Зато он написал : "Диагностика болезней внутренних органов" . Том 3 .Диагностика болезней органов дыхания. Москва Медицинская литература 2000. Страница 172 . Мы в курсе Но пропедевтика это какбэ несколько другое... Ну да ладно, коллега. Я думаю, что мы поняли друг друга, а это - главное! Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:29 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:29 Таким образом мы выслушиваем явления бронхита , в нижней доле лёгкого. Исходя из того ,что хрипы не симметричны мы предполагаем пневмонию и направляем больного на снимок. Если в процесс задействована ДОЛЯ, то это НЕ очаговая пневмония и врач должен был услышать: а) ослабление дыхания на пораженной стороне; б) укорочение перкуторного звука; в) крепитацию (в зависимости от стадийности); и только потом уже: - мелкопузырчатые хрипы ( это в последнюю очередь и то...хм... ). Цитата
земский_врач Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:41 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:41 мелкопузырчатые хрипы ( это в последнюю очередь и то...хм... ). Прямой корреляции между данными физикального исследования и рентгенографической картиной - нет. Есть множество пневмоний которые протекают вообще без всяких классических признаков или с минимумом данных, а на снимке - двухсторонняя пневмония. И наоборот. За последние три месяца у нас таких было как минимум двое "Гвозди б делать из этих людей: Крепче б не было в мире гвоздей." ( с) Н.С.Тихонов Цитата
KDE Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:46 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:46 Позвольте поделиться своими соображениями? Нарушение сознания и хрипы в первую очередь наводят мысль на аспирацию и нарушение удаления секрета (сохраненные рефлексы не исключают микроаспирацию), правая нижняя доля- типичный "мусорособорник" всего провалившегося в трахею. Хрипы при осмотре могли быть как проводными (скопление секрета в долевом бронхе) так и крепитацией начинающейся аспирационной пневмонии.(а могло и то и то) 1 Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:54 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 08:54 Прямой корреляции между данными физикального исследования и рентгенографической картиной - нет. Это в головах корреляции нет. У врачей. Позвольте поделиться своими соображениями? Нарушение сознания и хрипы в первую очередь наводят мысль на аспирацию и нарушение удаления секрета (сохраненные рефлексы не исключают микроаспирацию), правая нижняя доля- типичный "мусорособорник" всего провалившегося в трахею. Хрипы при осмотре могли быть как проводными (скопление секрета в долевом бронхе) так и крепитацией начинающейся аспирационной пневмонии.(а могло и то и то) Вполне могло иметь место. Бесспорно. Вам (+) Цитата
Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:00 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:00 Нарушение сознания и хрипы в первую очередь наводят мысль на аспирацию и нарушение удаления секрета (сохраненные рефлексы не исключают микроаспирацию), правая нижняя доля- типичный "мусорособорник" всего провалившегося в трахею. Возможно. Вместе с тем, при истинном аспирационном синдроме явные хрипы выслушиваются только непосредственно после аспирации, так как буквально через несколько минут все жидкое содержимое всасывается из альвеол, а клиника СОЛП (ARDS) развивается несколько позже. Цитата
земский_врач Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:01 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:01 Это в головах корреляции нет. У врачей. У самонадеянных врачей в особенности. При последних 2 эпидемииях гриппа - пневмонии как раз и протекали с минимальными физикальными данными, в то время когда на рентгенографии или КТ уже были чёткие признаки пневмонии. Цитата
Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:06 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:06 При последних 2 эпидемииях гриппа - пневмонии как раз и протекали с минимальными физикальными данными, в то время когда на рентгенографии или КТ уже были чёткие признаки пневмонии. Кстати, да. Точнее сказать, аускультативная картина зачастую совершенно не соответствовала рентгенологической картине и выраженности дыхательной недостаточности. Цитата
KDE Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:08 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:08 Возможно. Вместе с тем, при истинном аспирационном синдроме явные хрипы выслушиваются только непосредственно после аспирации, так как буквально через несколько минут все жидкое содержимое всасывается из альвеол, а клиника СОЛП (ARDS) развивается несколько позже. Вы о регургитации желудочного содержимого с аспирацией, а я про так скажем "подтекание" содержимого глотки плюс нарушение откашливания- то , что случается намного чаще, но менее заметно. Цитата
Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:17 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:17 а я про так скажем "подтекание" содержимого глотки плюс нарушение откашливания- то , что случается намного чаще, но менее заметно. Ага. Действительно, подобное встречается достаточно часто. Это не так фатально, как аспирация желудочного содержимого с низким рН, хотя и ведет к развитию аспирационной пневмонии. Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:18 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:18 У самонадеянных врачей в особенности. Зря вы мое высказывание приняли на свой счет, коллега. Я вас совсем не имел ввиду. Я вот уже почти 12 лет вижу, как принимают больных в ПО большинство врачей. Слушают единицы. Перкутируют....хм..доли единиц.Даже и не вспомню, когда было такое чудо. Рентгенодиагностика и другие методы инструментальных исследований с успехом заменяет сейчас данные объективного осмотра. Вместе с тем, мне приходится делать это на каждом вызове с подозрением на острую легочную патологию. В Москве, например, во многих больницах, д-з гидроторакс, поставленный клинически, вызывает недоумение и недоверие у принимающей стороны...Это далеко не в силу самонадеянности, я бы сказал а, скорее, от необразованности.... Кстати: Есть множество пневмоний которые протекают вообще без всяких классических признаков или с минимумом данных, а на снимке - двухсторонняя пневмония. Там все симметрично, вот поэтому врач и не может ( в силу своей умеренной компетентности), порой, что-либо услышать - сравнивать не с чем! Есть другие признаки по которым можно поставить (заподозрить с большой вероятностью) двухстороннюю пневмонию на ДГЭ без компьютера и рентгена. Цитата
земский_врач Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:29 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:29 Перкутируют....хм..доли единиц. Перкуссия информативна при гидротораксе или больших ателектазах. При пневмониях же постольку-поскольку( звук искажают эмфиземы стариков и курильщиков и подкожный жир наших пациентов или очаг воспаления в глубине лёгких лежит ). Даже бронхофония при пневмонии более информативна ( ИМХО конечно) Я любые сомнения в пневмонии , решаю с помощью рентгена.Так оно спокойнее. И снимок можно к "делу" подшить ,в случае чего. Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:37 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:37 Перкуссия информативна при гидротораксе или больших ателектазах. Что вы понимаете под словом "информативна"? Если эту процедуру проводить регулярно и правильно, то количество информации равно как и от других неинвазивных и неренгеновских методов исследования можно получить очень много. А снимок только подтвердит ваш диагноз. Цитата
земский_врач Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:46 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 09:46 Что вы понимаете под словом "информативна"? Если эту процедуру проводить регулярно и правильно, то количество информации равно как и от других неинвазивных и неренгеновских методов исследования можно получить очень много. Все эти треугольники: Гарлянда, Раухфуса-Грокко и прочие перкуторные анахронизмы были актуальны лет 100 назад. Если откроете советские учебники 50-60-х годов прошлого века, то уже тогда их значение признавалось ничтожным. Ну и Хэгглин указывал на тоже самое . 1 Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 10:01 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 10:01 Все эти треугольники: Гарлянда, Раухфуса-Грокко и прочие перкуторные анахронизмы были актуальны лет 100 назад. Я нисколько не принижаю значение инструментальных методов исследований, коллега, но прежде, чем заподозрить что-то на квартире, где нет ни рентгена, ни томографа желательно провести полноценное физикальное обследование больного. Даже мы в Москве не имеем такой возможности доставлять в стационар "для снимка" всех температурящих больных с кашлем. А что, у вас в "земской" медицине ситуация иная??? И зря вы так о перкуссии. Все-же, хорошие учителя - это большой плюс в образовании. Мне вот, например, не без гордости будет сказано, довелось учиться на кафедре Струтынского у доцента ( в то время) Баранова...Заработать "4" по пропедевтике у него было практически невозможно, не имея хорошего навыка физикального осмотра больных....тем более, что меня он просто ненавидел, мне приходилось учиться на 10, чтобы получить "хорошо". Да, и еще: лучший, на сегодняшний день учебник по пропедевтике, написан именно Струтынским с Барановым.. Так вот к чему это я - качественный физикальный осмотр больного может дать море информации, которую останется только подтвердить и уточнить инструментально. Кстати, да. Точнее сказать, аускультативная картина зачастую совершенно не соответствовала рентгенологической картине и выраженности дыхательной недостаточности. Я бы сказал иначе - аускультативная картина соответствует квалификации аускультатора! Цитата
Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 10:15 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 10:15 Я бы сказал иначе - аускультативная картина соответствует квалификации аускультатора! Не, Жень, там реально мало что слышно было. Цитата
Geka Опубликовано 9 Мая, 2011 в 10:26 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 10:26 Не, Жень, там реально мало что слышно было. "Мало слышно" - это уже много! Подозреваю, с некоторой долей вероятности, конечно, что речь идет о двустороннем ослаблении дыхательных шумов... Цитата
Граф Опубликовано 9 Мая, 2011 в 18:45 Жалоба Опубликовано 9 Мая, 2011 в 18:45 "Мало слышно" - это уже много! Подозреваю, с некоторой долей вероятности, конечно, что речь идет о двустороннем ослаблении дыхательных шумов... Неа При одностороннем процессе тоже. Но все это, конечно, мои чисто субъективные впечатления. Цитата
Neuron Опубликовано 10 Мая, 2011 в 00:14 Жалоба Опубликовано 10 Мая, 2011 в 00:14 .... По-моему, и там такой ерунды не писали. .... У меня, еще работая на Одесской СМП в 80х годах, была любимая настольная книжка которую я пользовал как референс. Kнига - "Неотложная Помощь в Клинике Нервных Болезней" (авторы Волошин, Шогам и Тайцлин) Издательство "Здоров`я" Киев 1987 год. Эта книга до сих пор у меня есть. Только вчера решил заглянуть и вспомнить молодость. Заглянул на страницы 196 по 201 (Приложение 1 - Лекарственные смеси применяемые в неотложной неврологии. И тут мне поплохело. "А там такое происходит дорогая тёта!, что я просто по ночам дрожу" (С) Вилли Токарев. Ради интереса найдите эту книжку и посмотирте какие "термоядерные" коктейли авторы это книги предлогали (Не все, конечно, но большинство таких). Hе могу сейчас поверить, что мы это всё когда-то делали. Цитата
alextrofimov Опубликовано 10 Мая, 2011 в 06:00 Автор Жалоба Опубликовано 10 Мая, 2011 в 06:00 Я бы сказал иначе - аускультативная картина соответствует квалификации аускультатора! ну я ж не претендую на высокую квалификацию аускультатора!(поэтому и пишу в форум и говорю о своих ошибках вслух. Говорю как есть. А как по-другому научится?) Что услышал, то услышал. Диагноз написал. Диагноз совпал, причем и менингит и пневмония. Тут спорить можно долгую жизнь, что есть хрипы, а что крепетация. Я ее слышал 2 раза в универе и один раз у своего друга, которому и поставил предположит. д-з крупозная пневмония под большим ???? т.к. был еще студентом 3 курса. Диагноз подтвердил Rg-аппарат и уч. терапевт. Да, это разлипание альвеол. Такого я не слыщал у этого мужчины. Нам еще в универе говорили на пропедевтике, это звук, который напоминает хруст снега под ногами. Не так ли? Цитата
Граф Опубликовано 10 Мая, 2011 в 07:18 Жалоба Опубликовано 10 Мая, 2011 в 07:18 Нам еще в универе говорили на пропедевтике, это звук, который напоминает хруст снега под ногами. Не так ли? Да, в какой-то степени напоминает. Главные отличия крепитации от хрипов - она слышна только на вдохе (точнее, на высоте вдоха) и не изменяется после покашливания. Цитата
Geka Опубликовано 10 Мая, 2011 в 18:27 Жалоба Опубликовано 10 Мая, 2011 в 18:27 ну я ж не претендую на высокую квалификацию аускультатора! Не принимайте мое высказывание на свой счет, коллега. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.