"Verschrobene"

[Neuron]

Яважаемые коллеги-прихиатры. Поделитесь пожалуста своими знаниями.

С чем / с какой психопатологией можно ассоциировать элименты поведения входящiе в понятие verschrobene? (если я не путаю, но мугу и ошибаться)

Другими словами и проще - меня интересует при какой прихиатрической / поведенческой патологии у больных наблюдаютса элименты поведения такие как: "бестактность", "прилипчивость", "потеря чувства дистанции и субардинации" в сочетании с эгоцентризмом, агрессивностью и.т.д.

 

Спасибо!

[Lapida]

При гебоидной шизофрении;

шизоидный тип акцентуации (психопатии);

 

Эпилепсии.

Все перечислять?)))

verschroben - без "e" на конце.

[Neuron]

verschroben - без "e" на конце.

ОК. Спасибо. Буду знать. Вроде это немецкий ?!?

 

Все перечислять?))) ....

Ну если только не облом, то можно всё.

 

шизоидный тип акцентуации (психопатии); ....

А при возбудимом типе может быть? Ну типа всёкого рода "мозаичность" психопатологических поведенчсеских проявлений. Немножко шизоид, чуть-чуть психастеник, ну а всё остальное приемлемое возбудимому типу?

[SazMed]

Фершробен (нем. verschroben) - взбалмошный, чудаковатый. Тип изменения личности, при котором у больного наблюдаются непонятные поступки, жесты и мимика, манерные движения, преобладание в речи вычурных, неподходящих по смыслу слов и неологизмов.

Как правило - это все таки шиза... Из источников (Блейлер Е. Руководство по психиатрии. М., 1993) - "Verschroben — шизофреническая чудаковатость"

Интересная книжка, но, если честно, на любителя...

[Neuron]

Фершробен (нем. verschroben) - взбалмошный, чудаковатый. Тип изменения личности,.... непонятные поступки, жесты и мимика, манерные движения, преобладание в речи вычурных, неподходящих по смыслу слов и неологизмов.

 

Спасибо и вам за пояснение. Хотя очень странно. В северо-америнакской системе "Behavioural science" - в понятие "verschroben" именно входят перечисленные мной выше элeменты поведения.

Но это не столь принципиально. Меня больше интересует не нюанс этого термина или понятия, а именно такие элементы поведения больного и к какой психопатологии это можно отнести.

Спасибо за книжку! Просмотрю обязательно.

[SazMed]

Спасибо и вам за пояснение. Хотя очень странно. В северо-америнакской системе "Behavioural science" - в понятие "verschroben" именно входят перечисленные мной выше элeменты поведения.

Одним словом - придурок)

Но так как термин развивали и взращивали немецкие психиатры, а они как известно инопланетяне еще те, похлеще наших, то стоит прислушаться все таки к их трактовке... Как мне кажется...

Что касается связей - отношения, скажем так, поведенческих синдромов к конкретной патологии, то все таки исследовать и исключать начинали именно с шизофрении... Об этом написано в упомянутом руководстве по психиатрии.

Вообще, я не удивлюсь, если написал тут бред полный)

Много чего прочитал по психиатрии, но при встрече с очередным "не от мира сего", хочется все психокниги и руководства сжечь...

[Neuron]

...Что касается связей - отношения поведенческих синдромов к конкретной патологии, то все таки исследовать и исключать начинали именно с шизофрении...

Я понял. Спасибо! Проведу домашнюю работу. Бум искать связи.

[Lapida]

Коллега меня дополнил.

 

А Вы, описали такие элементы поведения, которые могут иметь место во многих психопатологиях. . Согласитесь, все рассматриваеться в комплексе, опираясь на анамнез и проведенные обследования.

К возбудимому типу относят также эпилептоидный тип. Вышеперечисленные вами черточки могут быть присущи к вашему возбудимому типу. Но это все должно быть ярко выражено, чтобы диагностика была верна.

 

А при шизофрении надо учитывать и нарушения мышления , и изменения эмоциональных реакций, и.... читайте литературу.

Кстати опухоли мозга могут давать картину Шизофрении.

[ДЕЖУРНЫЙ_ПСИХИАТР]

VERSHROBENE,коллеги,-в переводе с немецкого "взбалмошный,дурашливый".В психиатрии означает тип дефекта личности,при котором отмечаются:

-вычурный внешний вид,жестикуляция

-манерность,нелепость поведения,высказываний

-преобладание в речи неологизмов

-стереотипии

По Тиганову,vershrobene-дефектное состояние,формируется на фоне шизофрении,протекающей с преобладанием негативной симптоматики.

По поводу эпилепсии-в течении этого заболевания возможно развитие шизофреноморфных психотических состояний (органическое кататоническое расстройство,бредовые расстройства).

На фоне опухолей головного мозга может развиться бредовое шизофреноподобное расстройство (F.06.23)

[docent]

"бестактность", "прилипчивость", "потеря чувства дистанции и субординации" в сочетании с эгоцентризмом, агрессивностью и.т.д.

Так это Вы описали обычное поведение, характерное для большого количества нашего народонаселения, в частности это классическое описание обычного поведения подавляющего числа вызывающих 03

[Lapida]

 

Подвели итог.

 

Кажется, Др. Нейрона, интересовали именно "пациенты-липучки".

[Neuron]

Кажется, Др. Нейрона, интересовали именно "пациенты-липучки".

 

Спасибо всем кто ответил. Да, в большей степени меня интересует именно те элементы поведения которые я описал в первом посту не вдаваясь в детали определения что значит .

Я предпологаю, что западные и восточные школы наук поведения, скорей всего, трактуют/определяют одни и те же поятия или термины чуть по разному. Из-за этого может возникнуть конфуз. Ну это для меня не присципилаьно в данном случае.

 

Человечек, совет жене которого меня попросли дать, не страдает какой-лобо неврологической патологией (по крайне мере насколько я могу судисть профессионально понаблюдав за ним со сотороны). Но за ним, последние года 3, все замечают акцентуацию в таком повдении. Этому господину 47 лет. Каким он был раньше - я не знаю. Меня с ним познакомили недавно мои близские приятели и это их родственник. Они (и его жена) жалуются что он за эти несколько лет очень изменился и стал показывать поведение, элементы которого я описал выше. Он действительно очень назойливый, прилипчивый и можно не постеснятся и сказать даже наглый и бестактный с людьми. Даже с людьми которых он мало знает и или вообще видел в первый раз. Он из типа таких людей, которых выставляют за двреь, а они назад в дверь и даже не понимает что их пытаются выставить. Он может в один день познакомиться с людьми, а на следующий день он начинает им звонить по 10 раз надень и болтать о вещах, котые обычно нормальные люди не станут рассказывать в первый/второй день их знакомства, или надоедать какими-то темами, которых этих людей даже и не интересуеют держа их на телефоне по 45 минут и больше и отвелкая от работи или других дел. Как-будто он их знает лет уже так 10. Он может прсто без предварительного звонка в любое время дня прийти в гости к тем же людям на работу или домой и отсижевать часами бестолку и болтать просто ниочем. Когда ему намекают на то, что ему уже пора уйти, он эти намеки совершеенно не понимает и еще больше требует к себе внимания говоря им "ну что, ты не можеш если пол часика со мной поговить? Може еще коффеёк попьём? А конфет с орешками у тебя случайно нет?". Он может так в буднии дни прийти в гости и сидеть до 3-4 часов ночи. А в это время его жена и двое детей его ждут дома и обрывают телефон чтоб он шел дoмой. Жена и детки у него очень хорошии. Жена его спокойная женщина которая очень за него переживает и боиться этот вопрос поднять на уровень похода к психологу или даже психиатру. Меня поросили так за между прочим его посмотреть и понаблюдать за его поведением.

Вобщем это так в кратце. На самом деле там поведенческих проблем железнодорожный вагон и еще маленькая тележка.

[Lapida]

Доктор, сначала надо исключить органические поражения мозга. Наблюдения со стороны - это полное обследование? Это мое мнение. Особенно, если возникло за 3 года и ранее такого не наблюдалось. Спросите, что было три года назад. Может жена вспомнит, что могло послужить поводом для изменения поведения.

Исключили органику, копаем дальше.

Еще как вариант, даже если и есть минимальные изменения, то следует все равно идти к психиатру, потом к психотерапевту и заниматься коррекцией поведения. Так как поведение выходит за рамки относительной нормы.

 

И человек не работает?

Из вашего описания видно, что у мужчины наблюдается регресс и нарушение в эмоционально-волевой сфере. Импульсивность "конфеты и орешки". Детская такая непосредственность.

[Neuron]

Доктор, сначала надо исключить органические поражения мозга. Наблюдения со стороны - это полное обследование? Это мое мнение. ....

 

Lapida,

Я полностью согласен с ваши мнением. Осмотр/наблюдение со стороны - это конечно же не может сравниться с полным обследованием. Но поверьте, что за три года (а для органной патологии ЦНС это отосительно не малый срок) что-то еще в неврологическом диапазоне у него бы проявилось. Я немогу ему открыто сказать типа: Мужик! У тебя куча "странностей", давай я тебя обследую на свой предмет. Типа придеш завтра на MRI и по ходу дела возьмём у тебя кровь и ликвор на всякие RPR, VDRL и FTAT тесты, мож сифилитик ты засторелый случайно. А так же будем тебя проспукасать через всякие тесты на онко-аутоантитела и всякую серологию и PCR. И всё тому подобное и прочее в таком вот маштабе. Мужик сначало просто опешит от такой заявы (он считает, что он совершенно здоров и всё у него пучком), а потом просто пошлет меня подальше.

 

Жену, на преднет анамнеза жизни/болезни, расспрашивал. Говорит что за последний десяток лет кроме обычных сезонных простуд ничем не болел и не пред`являл каких либо жалоб на здоровье. Он не курит и кроме пива не употребляет сприртные напитки. Жена говорит, что он обычно бiстро пьянеет и его это сотояние очень раздражат. Может иногда выпить бакал белого вина. От красного у него болит голова.

 

... Из вашего описания видно, что у мужчины наблюдается регресс и нарушение в эмоционально-волевой сфере. Импульсивность "конфеты и орешки". Детская такая непосредственность.

 

По-поводу работы. Да он работает, но у него масса свободного времени. Он пратнер в одном небольшом общепит. бизнесе (пица/хоги/сэндвичи что-то типа этого).

[Lapida]

А если подумать о болезни Альцгеймера?

Она не возникает моментально, развитие идет медленно.

[Neuron]

А если подумать о болезни Альцгеймера?

 

У больных с деменцией Альцгеймеравского типа обычно в первую очередь прогрессивно начинает страдать память. Затем (и даже иногда одновременно) начинают проявляться в той или инной степени нарушения функции речи. Затем начинают страдать и другие конгитивные финкции. В процессе обещения с ним, я не увидел в нем чего либо такого, что может дать намек на DAT или на Пика/FTD. Мне кажеться сдесь что-то "прсихиатрическое", но могу ошибаться конечно.

[Lapida]

Даже если и наше, что стимулировало такие изменения?

Живет себе человек до 47 лет, без каких-либо проблем, ничем серьезным не болеет. Потом за три года такие изменения. Либо жена не договаривает, либо сам мужчина о чем-то утаивает, не рассказывает все симптомчики. Может боится жену напугать.

Др. Нейрон,вы лично с ним беседовали? Такое поведение носит постоянный характер или эпизодами? Головокружения, потери сознания были?

[Neuron]

...Др. Нейрон,вы лично с ним беседовали?

 

Да. Я с ним беседовал. Всtречался два раза у наших друзей на вечеринке. Они (и его жена) еще на первой встрече тихонько попросили меня с ним пообнщаться и как бы "оценить" клинически. Он действительнио очень "странный" человечик. Мне он показалься больше как психопатическая личность "возбудимого" типа и действительно наглым и бестактным. Прoстой как 3 копейки и прямой как карандаш.

Вощем я решил не заморачиваться. Я вообще не очень люблю такие ситуации. Я предпочитаю иметь дело с больными/пациантами когда они сами приходят с жалобами и ищут у вас помощи. Я предложил его жене (тихо шепотом) чтоб она обратилась к психологу / семйному тераписту. Пусть пока на этом уртовне обсудит с прихологом все её волнующие/интересующие вопросы. У нас психологи и семейные терaписты достаточно оразованные и знающие профи в клинической психологии, психопатологии и психиатрии (даже если они и не прописывают медикаментозное лечение). Так что я думаю психолог сможет узнать/заподозрить в её рассказае что-либо, что возможно дальше потребует консультации психиатра. Вобщем вот такой совет я ей дал. Со своей стороны я ничего не увидел, что может указывать/намекать на органическую неврологию. Может проявится чтуь позже, но пока он неврологически интактен.

 

Либо жена не договаривает, либо сам мужчина о чем-то утаивает, не рассказывает все симптомчики. Может боится жену напугать.

 

Всё может быть. Как говорит Др. Грегори Хаус - "Everybody lies."

[росомаха]

мб сатурнизм?

[Lapida]

мб сатурнизм?

 

Была бы повышенная утомляемость.

[росомаха]

ага, и колики, и кайма. но пациент активных жалоб не предъявляет,поэтому определить, есть утомляеость или нет, со стороны нельзя. он же не жалуется на жизнь?

 

кстати, сейчас подумалось. а ведь любовь к посиделкам и чаю в мягких креслах - это тоже от утомляемости. ну, я как всегда,по себе меряю.

[Lapida]

ага, и колики, и кайма. но пациент активных жалоб не предъявляет,поэтому определить, есть утомляеость или нет, со стороны нельзя. он же не жалуется на жизнь?

 

кстати, сейчас подумалось. а ведь любовь к посиделкам и чаю в мягких креслах - это тоже от утомляемости. ну, я как всегда,по себе меряю.

 

 

 

И вам точно 47 лет.

Росомаха, ваша утомляемость от недосыпаний и недоеданий.

[Neuron]

мб сатурнизм?

 

Да вроде он не имеет дело / не работат со свинцом. И на анемика он не похож.

[росомаха]

марганцевая sch?

 

Росомаха, ваша утомляемость от недосыпаний и недоеданий.

А Вы внимательно читаете... я начинаю Вас бояться!

[Lapida]

марганцевая sch?  

 

А Вы внимательно читаете... я начинаю Вас бояться!  

Про шизофрению писалось ранее.