А я говорю....!

[advanced]

Можно я блесну эрудицией вместо Таравана? У второго пациента - ф-н WPW, отсюда и безобразный вид ЭКГ. Есть ли у него ОКС - решать надо по клинике, по тому, что Вы описываете - нет. У первого пациента (на первой ЭКГ) нижний инфаркт или (так точнее) субэпикардиальное (трансмуральное) повреждение нижней стенки, на второй ЭКГ - все более-менее. Такая картина может соответствовать как стенокардии Принцметалла, так и ишемии, развивающейся при субокклюзии коронарного сосуда - в такой ситуации транзиторные подъемы ST не редки. Именно поэтому пациента надо было срочно госпитализировать. Далее тактика в зависимости от оснащения больницы - если КАГ доступна, скорее всего, ее бы сразу и провели и дальше решили по ангиографической картине, если КАГ недоступна - наблюдение в блоке (+ вся терапия, которая полагается при ОКСбпST), чтобы не пропустить подъем ST - при подъеме - экстренный тромболизис. Если окклюзия произойдет дома - то тут жди неприятностей, обычно в виде ФЖ и летального исхода, который в больнице можно легко предотвратить всего одни разрядом дефибриллятора. Обладатель(-ца?) последней ЭКГ может болеть чем угодно, на самом деле - тут клиника нужна.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 10:02, advanced сказал:

Можно я блесну эрудицией вместо Таравана?

Можно, можно, тем более, что он блистает пока только хамством.

А можно расписать ваши соображения соответственно номеру моих сообщений? Сейчас меня интересуют сообщения № 113 и 120.

[advanced]

  В 15.01.2011 в 10:12, Geka сказал:

А можно расписать ваши соображения соответственно номеру моих сообщений? Сейчас меня интересуют сообщения № 113 и 120.

113 - феномен (синдром?) WPW.

120 - Синусовая тахикардия.

Обе нужно сопоставить с клиникой.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 10:38, advanced сказал:

113 - феномен (синдром?) WPW.

120 - Синусовая тахикардия.

Обе нужно сопоставить с клиникой.

Спасибо.

Это ЭКГ одного или разных больных? Клинику ЭКГ, представленной в посте № 113 я описал в посте № 120.

 

P.S. А зачем вам клиника? Вы же ЭКГ лечите...

[advanced]

  В 15.01.2011 в 10:52, Geka сказал:

Клинику ЭКГ, представленной в посте № 113 я описал в посте № 120.

Так я и написал:

  В 15.01.2011 в 10:02, advanced сказал:

Есть ли у него ОКС - решать надо по клинике, по тому, что Вы описываете - нет

Хотя, конечно, сравнить с предыдущей ЭКГ надо-бы. Что делать без нее - вопрос риторический.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 10:56, advanced сказал:

Так и я написал:

 

Ну так вы же спрашиваете про клинику. Так это чьи кардиограммы, можете сказать?

[advanced]

В первом и пятьдесят седьмом посте, я думаю, ЭКГ одного и того же человека. Про клинику обладателя (-цы?) последней ЭКГ я спрашиваю, т.к. ЭКГ-картинка довольна неспецифичная.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 11:04, advanced сказал:

В первом посте, я думаю, ЭКГ одного и того же человека.

Интересует ваш высокопрофессиональный взгляд - 113 и 120 - это один и тот же человек или разные? Клиника поста 120 - тоже длительное злоупотребление алкоголем - "плохо".

[advanced]

  В 15.01.2011 в 11:07, Geka сказал:

Интересует ваш высокопрофессиональный взгляд - 113 и 120 - это один и тот же человек или разные?

За высокопрофессиональный взгляд, спасибо, конечно. 113 и 120 - а что, один и тот же человек? Ну, все в жизни бывает

[Geka]

  В 15.01.2011 в 11:09, advanced сказал:

За высокопрофессиональный взгляд, спасибо, конечно. 113 и 120 - а что, один и тот же человек? Ну, все в жизни бывает

не, я спрашиваю - это разные люди или нет? Можно с уверенностью сказать, что это один и тот же человек или наоборот, что это разные люди?

[advanced]

со 100% уверенностью - нет, конечно. это не математика.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 11:18, advanced сказал:

со 100% уверенностью - нет, конечно. это не математика.

 

Хорошо. А тогда почему вы все так уверенны по поводу ЭКГ, представленных в начале темы? "Конфигурация комплексов" схожа, "Архитектура" совпадает? Ну и что, зато клиники ОКС нету + аппарат "глюковатый".

Спасибо за ваше мнение. Я пока не буду раскрывать интригу. Подожду мнения других коллег.Что-то все притихли, суббота?

[Dr.Guevara]

ЭКГ из поста № 120 - синусовая тахикардия, отклонение ЭОС вправо, нельзя исключить гипертрофию ЛЖ. Такая ЭКГ может быть у кого угодно - от банального гипертоника до погибающего, например, от профузного внутреннего кровотечения. Вот тут уж точно надо "сопоставить с клиникой"! Принадлежит ли эта ЭКГ тому же пациенту, что и в п. 113? Вполне возможно. Дело в том, что существует т.н. "преходящий феномен ВПВ" (в какие-то моменты ЭКГ-признаки предвозбуждения желудочков есть, в какие-то - нет). Кроме того, добиться временного исчезновения ЭКГ-признаков предвозбуждения желудочков можно назначением антиаритмиков. Вся морфология ЭКГ при этом может измениться совершенно до неузнаваемости!

Что же касается корреляции патологической анатомии поражения коронарного русла с клиникой - тут нет строгой закономерности. Более того, существует такое явление, как т.н. ишемическое прекондиционирование миокарда : хронически ишемизированный миокард адаптируется к этому состоянию, и приступы стенокардии делаются не столь мучительными дляпациента, а ИМ может протекать стёрто и атипично.

[andrey]

Извините что вмешиваюсь.По моему это разные больные.Ось так поменялаась...При той-же частоте.По моему это очень стройный пациент.

На второй син.тахикардия,возможно вегетативный дисбалланс.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 15:07, Dr.Guevara сказал:

ЭКГ из поста № 120 - синусовая тахикардия,

А пост № 113? Послушайте, Гевара, я же не спорю, что клиника может протекать весьма и весьма стерто. На многие вещи больные внимания не обращают, но ведь для этого врач и существует, чтобы грамотно спрашивать.

Так что там на счет поста 113???

 

  В 15.01.2011 в 15:11, andrey сказал:

Извините что вмешиваюсь.

Нет,ну что вы? Мне даже очень интересно мнение масс!!!

[Trepalcin]

  В 15.01.2011 в 15:07, Dr.Guevara сказал:

Кроме того, добиться временного исчезновения ЭКГ-признаков предвозбуждения желудочков можно назначением антиаритмиков. Вся морфология ЭКГ при этом может измениться совершенно до неузнаваемости!

 

В первом посте - больной скушал какой - то β - блокер... Мож, и это изменило его ЭКГ ?

[andrey]

Тогда и частота бы стала другая.Амидарон...?комплекс бы уширился,удлинился бы QT.

По моему на первой с.тахикардия при WPW синдроме.

На второй син.тахикардия,например при абстинентном синдроме у очень худого больного.

[Trepalcin]

А пост 120 -ЭКГ его же, но без β - блокера ?

[Dr.Guevara]

  В 15.01.2011 в 15:15, Geka сказал:

А пост № 113? Так что там на счет поста 113???

Вам же уже столько народу сказало: феномен WPW, тип В. Публично каюсь: вчера вечером нарушил правило форума, не рекомендующее участвовать в обсуждениях после употребления спиртных напитков - потому сам сразу и не заметил.

[Geka]

  В 15.01.2011 в 15:26, Trepalcin сказал:

А пост 120 -ЭКГ его же, но без β - блокера ?

 

Не, ну это вы же все тут такие "эксперты" а не я. Это же вы мне место на нарах нашли. Вот вам две разных ЭКГ. Проведите экспертизу. Интересует все - от оси, до возможной патологии. Кому принадлежат эти пленки - одному или разным лицам? Вы же все так легко определили, что пленки из 1 поста принадлежат якобы одному и тому же человеку, закрыв глаза на отсутствие клинических проявлений, глюки кардиографа и человеческий фактор.

Прошу вас, хотя, это несколько труднее, чем искать в инете ссылки про СИЗО и отправлять меня к ним!

[andrey]

Если бы на первой не было признаков предвозбуждения и внезапно поменялась ось у одного больного,1)подумал бы о ТЭЛА(при появлении признаков перегрузки ПЖ)

2)О блоке нижнего разветвления ЛНПГ...тогда еще клинику бы желательно.

[Dr.Guevara]

Вообще-то, при феномене WPW вообще некорректно указывать расположение ЭОС - именно потому, что у таких пациентов оно может меняться в зависимости от состояния дополнительного пучка (или пучков) проведения в различные периоды времени.

[Trepalcin]

  В 15.01.2011 в 15:37, Geka сказал:

Кому принадлежат эти пленки - одному или разным лицам?

 

Сомневаюсь, что это достоверно возможно...Замечал, что аппараты ЭКГ иногда чуть-чуть, но по - разному пишут ЭКГ одного и того же человека...Снимаешь - у тебя одно, приехали кардиологи - у них уже иначе записалось...

[Geka]

Dr.Guevara, поскольку другие оппоненты отсутствуют и не принимают участие в обсуждение, развязка наступит скоро. Но, хотелось бы подвести итог и понять ход ваших мыслей.

 

Начнем с начала:

вы утверждаете, что очень похожие по "архитектуре" ЭКГ в посте № 1 - это один и тот же больной и вы не допускаете технического сбоя аппаратуры. Критерии такого выбора мне до сих пор неизвестны. Огласите их, если вам не трудно.

 

Совершенно разные ЭКГ в постах 113 и 120 вы осторожно относите к одному и тому же человеку.

Мне очень хотелось бы узнать принцип, по которому вы их так рассортировали.

[Dr.Guevara]

О первой паре ЭКГ я уже писал: сходное расположение ЭОС (хотя, повторюсь, говорить об ЭОС при ОИМ, вообще-то не вполне корректно); примерно одинаковые значения ЧСС, PQ, QRS, QT. Плюс, если угодно, интуиция кардиолога с немаленьким стажем и авторитетное мнение опытных коллег, которым данная ЭКГ была продемонстрирована.

По второй паре ЭКГ - не передёргивайте, Евгений: я не могу с уверенностью утверждать, принадлежат ли они одному и тому же пациенту - я всего лишь констатирую общеизвестный факт, что в случае преходящего феномена WPW ЭКГ может самопроизвольно или на фоне приёма медикаментов изменяться так, что только диву даёшься, и не могу исключить, что в приводимом Вами случае именно так всё и было.