острая кровопотеря без шока.

[Trepalcin]

Небось, на реформу медицины в России намекаете... ,,Процесс запущен...больной покеда бегает"...А ничего не значит...усё отбегался...

 

Эссе из цикла " А вот ещё случай был !"

 

Вызов - "травма головы"...Выезжаем мы (т.е. я+фельдшер)...Пьяная старушка...Сидит над тазиком, в коем вода и кровь... Много,но сколько там крови попало- никто не считал...Да и не понять...Но я уже битый волк был - измерил АД...И был удивлён. ибо 240/190- ей-ей,не вру! Забинтовали.При таком АД какая капельница? Н-да... Но предложил - на носилках.Отказалась.Нормально сама дошла.Села на носилки.Ляг, говорю.Ни фига,бодрится.Едем.Бабка пьяную фигню порет. Возле приёмного наконец замолкает. Я глянул - и обмер:бледнющая, холодная...АД-нет...Сдал живой...

 

Думал потом- что ж это было? А шок был.А давление 240/190-была его первая,эректильная,фаза...

[shalunish]

  В 04.08.2010 в 17:12, Trepalcin сказал:

Небось, на реформу медицины в России намекаете... ,,Процесс запущен...больной покеда бегает"...А ничего не значит...усё отбегался...

 Стоя:  

[ФОРМАлин]

 А не могла ли быть описанная ситуация плевропульмональным шоком? Там ведь всё-таки превалирует не кровопотеря, а рефлекторное влияние с рецепторов плевры. В данной, и ряде других ситуаций, индекс Альговера - не тот критерий, на который можно безусловно опираться, оценивая состояние.

[дезинфектор]

Есть критерии Уилсона — наличие 3-х и более признаков: • систолическое давление £80мм.рт.ст., • недостаточное кровоснабжение тканей (проявляется снижением сердечного индекса ниже 2,5 л/мин–1/м2; клинически — влажной, холодной, цианотичной, мраморной окраской кожи), • диурез менее 25мл/час, • ацидоз с содержанием гидрокарбонатов менее 21 ммоль/л и лактацидемией >15мг на 100 мл. Но они не годятся для применения на догоспитальном этапе.

И согласно тому же Уилсона,пусковым механизмом в развитии шока является нарушение тканевой перфузии.Следовательно:нет нарушения - нет шока.

[andrey]

Больной описан плохо.Что там с плеврой,в каком месте повреждение...и тд и тп.

Опишите во всех подробностях пожалуйста.

[Гайдик]

  В 04.08.2010 в 12:18, дезинфектор сказал:

Мужчина с проникающим ранением грудной клетки,повреждение лёгкого? AD 80/50мм.рт.ст., PS 100 уд.в мин.

Кожный покровы не бледный,переферические вены не спались,симптом "белого пятна" - менее 2сек.

Сока времени прошло? Шо в динамике?

[pozharsky]

  В 04.08.2010 в 17:31, ФОРМАлин сказал:

 А не могла ли быть описанная ситуация плевропульмональным шоком?

Книжек про войну начитались?

[дезинфектор]

Суть не в данном случаи и не в конкретном пациенте.Он приведён как пример.

Вопрос стоит о возможности низких цифр давления при кровопотери,и отсутствии шока.

[docent]

  В 05.08.2010 в 06:39, дезинфектор сказал:

Вопрос стоит о возможности низких цифр давления при кровопотери,и отсутствии шока.

И на второй странице я так и не пойму - а для чего Вам это? Просто теоретически?

[Trepalcin]

Оставить больного дома? Или на месте происшествия? А потом на ЛКК сказать - что вот бывает же...Думаю, не поможет...

[sunsetrider~]

  В 05.08.2010 в 06:39, дезинфектор сказал:

Суть не в данном случаи и не в конкретном пациенте.Он приведён как пример.

Вопрос стоит о возможности низких цифр давления при кровопотери,и отсутствии шока.

Если при кровопотери имеются низкие цифры АД, то это уже говорит о развитие шока.....

[Пронин]

  В 05.08.2010 в 13:14, docent сказал:

а для чего Вам это? Просто теоретически?

Умничаит или занудствует!

[medikkkkk]

Травма с кровопотерей может быть и без шока и с низким АД ( все зависит от массивности кровопотери ). Можно глубоко порезать палец и завалить давление только на болевой - шока нет , а давление завалить может. И вегетатика будет: и пот и тахи, правда и поднимается АД обычно быстро. А в эректильную фазу шока наоборот будет: кровопотеря значимая есть , а с\п шока нет. Поэтому говорить о четких критериях нельзя. Тем более что все таки шок начинается с о снижения ОЦК, снижения АД, а уж затем организм пытается централизовать кровообращение спазмом периферии и выбросом катехоламинов и как следствие появление с\п "белого пятна", тахикардии, потливости.

[SMA]

Прошу прощенья за оффтоп. Мне просто, как инженеру, интересно стало.

 

Возьмём простого идеального шарообразного студента в вакуме донора крови и начнём из него ритмично безостановочно выкачивать кровь. Острая кровопотеря налицо.

 

Сколько можно выкачать крови из донора, чтобы не развился шок?

[Trepalcin]

Важен темп.

[markmayorov]

  В 04.08.2010 в 14:36, Taravan сказал:

Нет, он же может умереть от кровопотери до развития шока.И шока не будет.Будет труп.

"Больной перед смертью потел. - Это очень хорошо!" (Из старого анекдота).

[SMA]

если важен темп, то набросайте схематично график. По одной оси скорость, по другой литры уже выкаченной крови. Наверняка получится экспонента.

[drlys]

  В 04.08.2010 в 12:53, дезинфектор сказал:

Индекс Алговера не информативен.

Согласен. Пример, у меня есть жена, которая гипотоник, и бывает, что у нее Ps 80 АД 60/30 Индекс 1,33, предположим на тот момент кровотечение (mensis например), что же её в срочном порядке госпитализировать с инфузией в 3 вены?!

По теме: С другой стороны, можно трактовать и как болевой, травматический или плевропульмональный шок, большая кровопотеря не обязательна для шока.

[Trepalcin]

  В 05.08.2010 в 15:43, SMA сказал:

если важен темп, то набросайте схематично график. По одной оси скорость, по другой литры уже выкаченной крови. Наверняка получится экспонента.

Эх-х, технари вы,технари... Не-е, не бывать вам гиппократами...

А возраст ? А пол? А вес? К примеру:бабень 40 лет,110 кил,усю фертильную жизню страдающая гиперполименореей... И нежный и тощий вьюнош-студент, бледнеющий при виде капли крови...У обеих качнуть 450 мл за минуту.Где будет юноша? Правильно- в обмороке.А тётке только пить захочется.

Клинически мыслить-это не в АИКах ковыряться...

[SMA]

я просил график схематично. От человека к человеку будет меняться масштаб. А область между кривой шока и кривой острой кровопотери -- есть область утвердительных ответов на вопрос топикстатрера. Если она непустая, то возможно острое кровотечение без шока.

[Mikhail]

  В 05.08.2010 в 15:13, SMA сказал:

Прошу прощенья за оффтоп. Мне просто, как инженеру, интересно стало.

Сколько можно выкачать крови из донора, чтобы не развился шок?

В покое (лёжа), около полутора литров при нормальном телосложении и весе, при отсутствии исходной анемии, не слишком быстром темпе кровопотери и возможности, хотя бы, пить воду.

 

  В 04.08.2010 в 12:18, дезинфектор сказал:

Мужчина с проникающим ранением грудной клетки,повреждение лёгкого? AD 80/50мм.рт.ст., PS 100 уд.в мин.

Не верю!

Из-за того, что говорите о проникающем ранении грудной клетки с повреждением лёгкого! Хотя, если ранение произошло давно и была оказана адекватная помощь до Вас...

Очень мне не нравится, что пытаетесь заболтать очевидное. Ну-ну...

В описании не указана давность травмы, наличие и тип пневмоторакса, объём кровопотери и её темп.

Шило и финка, разница есть? А может, пуля?

[shalunish]

  В 05.08.2010 в 16:05, drlys сказал:

Согласен. Пример, у меня есть жена, которая гипотоник, и бывает, что у нее Ps 80 АД 60/30 Индекс 1,33, предположим на тот момент кровотечение (mensis например), что же её в срочном порядке госпитализировать с инфузией в 3 вены?!

По теме: С другой стороны, можно трактовать и как болевой, травматический или плевропульмональный шок, большая кровопотеря не обязательна для шока.

Кстати, в данном примере можно ставить смело и травматический шок, ведь в него входит и боль и кровопотеря.

[Dramamin]

  В 05.08.2010 в 19:54, SMA сказал:

я просил график схематично. От человека к человеку будет меняться масштаб. А область между кривой шока и кривой острой кровопотери -- есть область утвердительных ответов на вопрос топикстатрера. Если она непустая, то возможно острое кровотечение без шока.

Вот он - переход от утилитарного подхода практиков к чистой теории! Алгеброй медицину поверить, слабо?

[Trepalcin]

В армии сержант: - Так, всем копать! Кто тут склонен к математике? ТЫ, Сидоров? Так, бери лопату, будешь корни извлекать.

 

  В 05.08.2010 в 19:54, SMA сказал:

я просил график схематично. От человека к человеку будет меняться масштаб. А область между кривой шока и кривой острой кровопотери -- есть область утвердительных ответов на вопрос топикстатрера. Если она непустая, то возможно острое кровотечение без шока.

 

Пойдёт? http://nachni.com/nimages/s/s3.jpg

[росомаха]

ахринеть, смешно-то как... 

 

че, статистики нет или рисовать кто не любит? может, мне заняться? =) приятное с полезным, таксказать, может бонус еще обломится за публикацию...