Перелом бедра+голени

[doctor-4ert]

но в мышцу -это халтура! если есть доступ, зачем делать лишнюю дырку? а если нет доступа- то какая же это помощь?

позвольте не согласиться!!! если у больного стабильная гемодинамика и нет клиники шока, то достаточно в/м введения НЛС и транспортной иммобилизации!!! а метание харчей направо и налево после в/в введения наркоты никому не нужно!!! и уж особенно на публике!!!

[malkon]

позвольте не согласиться!!! если у больного стабильная гемодинамика и нет клиники шока, то достаточно в/м введения НЛС и транспортной иммобилизации!!! а метание харчей направо и налево после в/в введения наркоты никому не нужно!!! и уж особенно на публике!!!

Сочетание перелома бедра и голени- уже исходно шокогенная травма. есть шок-есть централизация кровобращения, нет адекватного и быстрого всасывания наркотка. Это прописные истины, они не могут быть ЕСЛИ.

[pozharsky]

По уму всякое внутримышечное введение в условиях СМП следует запретить!

Почему? А зачем на СМП какой-либо доступ кроме внутривенного? (за исключением аспирина, метопролола при ОИМ и сладкого чая при гипогликемии). Каковы показания? Но поскольку СМП у нас работает исключительно для латания дыр в системе поликлиник, то конечно таковые показания всплывают регулярно. Но истина как раз в том и заключается что СМП=в/в

[ajbolit03]

to:pozharsky

Не хочу вас обидеть,но спуститесь с небес на землю.Согласен что по всем правилам все препараты вводим в/в,но в реале всё наоборот.Вы забыли про побочные эффекты НЛС реланиума,без интубации.А у многих есть опыт интубации или необходимое оборудование в машине.Нет нет и ещё раз нет как бы не было это печально,но лучше ввести в/м чем дышать через амбушку или рот в рот.

[doctor-4ert]

Сочетание перелома бедра и голени- уже исходно шокогенная травма. есть шок-есть централизация кровобращения, нет адекватного и быстрого всасывания наркотка. Это прописные истины, они не могут быть ЕСЛИ.

опять таки не соглашусь!! перелом перелому рознь)) и я уверена, что если переломы закрытые и нет повреждения крупных сосудов, то клиники шока вы не увидите!!! да ваш больной будет орать на всю округу, что он от боли помрет прям на ваших глазах, но это еще не о чем не говорит, а тяжесть его состояния вы будете оценивать по показателям гемодинамики и когда она стабильна, то достаточно ввести в/м фентанил и зашинировать ПРАВИЛЬНО больного, и развитие шока вам не грозит!!! ну а если для вас так принципиально вводить в/в наркотики пожалуйста, никто не говорит, что это не правильно

[pozharsky]

to:pozharsky

Не хочу вас обидеть,но спуститесь с небес на землю.Согласен что по всем правилам все препараты вводим в/в,но в реале всё наоборот.Вы забыли про побочные эффекты НЛС реланиума,без интубации.А у многих есть опыт интубации или необходимое оборудование в машине.Нет нет и ещё раз нет как бы не было это печально,но лучше ввести в/м чем дышать через амбушку или рот в рот.

А чего вы так боитесь? Что дыхание остановит? Бываить. Амбушку в руки и дышим минут 2-3 не более. Струячили у меня помощники (виноват не доглядел) и реланиум, и наркоту по вене. И несмотря на то, что интубировать умеем и очень хотелось и руки чесались так и не приходилось мне править свою ятрогению. Печальные последствия этого побочного эффекта больше вымышлены, чем реальны.

P.S. На днях по долгу службы вычитал, что основной летальный побочный эффект магнезии -- остановка дыхания.

[Штирлиц]

А почему такая не любовь к работе на публике?

К суетливым докторам меня точно отнести не получится, наверно, корни моей нелюбви к работе на публике кроются, во-первых, в школе, т.е. меня так учили. во-вторых, являясь хирургом, я привык к тиши операционных и зеваки собравшиеся посмотреть бесплатный спектакль меня приводят в бешенство.

 

 

 

Кстати, как часто бывает перелом бедра с повреждением крупных сосудов?

Как часто у вас бывала остановка дыхания после в\в НЛС?

Как часто у вас блевали с НЛС?

Как часто вы встречали вкусный шок при изолированном переломе бедра?

 

эффект магнезии -- остановка дыхания.

Да, при в\в введении магнезии возможно все, даже оперировать ( правда реветь будет как медведь

[pozharsky]

К суетливым докторам меня точно отнести не получится, наверно, корни моей нелюбви к работе на публике кроются, во-первых, в школе, т.е. меня так учили. во-вторых, являясь хирургом, я привык к тиши операционных и зеваки собравшиеся посмотреть бесплатный спектакль меня приводят в бешенство.

Так и меня так же учили, однако... А зевак надо завораживать своими действиями (кстати, суетливость из меня выбивали смертным боем, убить не убили, но своего добились). Кстати, зеваки, иногда бывают крайне полезны в качестве негров.

Кстати, как часто бывает перелом бедра с повреждением крупных сосудов?

Редко.

Как часто у вас бывала остановка дыхания после в\в НЛС?

Всё зависит от факторов риска, а их два -- скорость введения и возраст. При сочетании этих двух факторов практически в 100%.

Как часто у вас блевали с НЛС?

На трамале практически всегда; промедол, морфин, фентанил, стадол ни разу не видел.

Как часто вы встречали вкусный шок при изолированном переломе бедра?

Never

Да, при в\в введении магнезии возможно все, даже оперировать ( правда реветь будет как медведь

Я ж всегда говорил, что магнезия -- полипотентный препарат.

[УченикМСС]

Разрешите не согласиться. Были бы лестничные в достаточном количестве. Их проще трансформировать.

согласен.и пременять их проще,и распространены они чаще...

[docent]

1.и я уверена, что если переломы закрытые и нет повреждения крупных сосудов, то клиники шока вы не увидите!!!

2.да ваш больной будет орать на всю округу, что он от боли помрет прям на ваших глазах, но это еще не о чем не говорит

3.а тяжесть его состояния вы будете оценивать по показателям гемодинамики и когда она стабильна

1. Никак не могу разделить Вашу уверенность. Никак.

2. Вы рассуждаете как армейский медик. Вобщем то на сегодняшний день практически не существует объективных методик оценки интенсивности болевого синдрома. В основном все они субъективны. Основная и простая шкала оценки боли - ВАШ. И не может медику, а тем более врачу, знающему патофизиологию боли и её деструктивных механизмов, ничего не говорить субъективное ощущение больным выраженности болевого синдрома. Я, например, боли боюсь (как и большинство нормальных людей), и потому не хотел бы попасть в руки медика, который рассуждает именно так: "да ваш больной будет орать на всю округу, что он от боли помрет прям на ваших глазах, но это еще не о чем не говорит".

3. А что на Ваш взгляд является стабильной гемодинамикой? Что Вы можете на улице оценить из показателей гемодинамики кроме ЧСС и АД?

[Штирлиц]

Просмотрел еще раз всю дискусию и решил подвести промежуточный итог (перелом бедра и голени)

 

1.Оценка показателей гемодинамики и тяжести состояния:

а.Клинически (слизистые, кожа, дыхания и т.п.)

б.АД, PS, (оксиметрия если есть), в идеале монитор.

2. Обезболевание:

а.Наркотики в\в. Фентанил или промедол предпочтительней, соблюдая скорость введения (возможности остановки дыхания, рвоты преувеличены). Трамал я бы не рекомендовал (блюют, низкое обезболивание). На безрыбье морфий можно.

б.Кетамин в\в (мне препарат не нравиться, много pro и contra, но многие предпочитают его).

в.Транквилизаторы в\в, при применении кетамина обязательно, можно добавить к наркотикам.

г.Дроперидол в\в, если АД позволяет, в сочетании с наркотиками.

д.Некоторые рекомендуют НПВП.

3.Инфузионная терапия (исходя из показателей больного):

а. Как минимум 500 физиологии лучше больше

4.Иммобилизация:

а.Дитрихс (мне больше импонирует см.выше)

б.Крамер (сложно, но можно)

в.Вакуумные и каштан (пневмо хуже)

г.Пластиковые складные низя

5.Госпитализация.

 

Можно обсудить по пунктам

 

 

Что делать при повреждении сосудов?

[Е.Спиридонов]

в данной ситуации в мышцу!!!

Скажу проще, как член КЭК. Увидев подобную запись в карте с диагнозом фрактуры бедра или голени, буду настаивать на дисцилинарном взыскании.

 

 

позвольте не согласиться!!! если у больного стабильная гемодинамика и нет клиники шока, то достаточно в/м введения НЛС и транспортной иммобилизации!!! а метание харчей направо и налево после в/в введения наркоты никому не нужно!!! и уж особенно на публике!!!

Это на основании каких данных вы так считаете?

[doctor-4ert]

3. А что на Ваш взгляд является стабильной гемодинамикой? Что Вы можете на улице оценить из показателей гемодинамики кроме ЧСС и АД?

могу увидеть и потрогать кожные покровы- бледные не бледные, холодные/ теплые, сухие/влажные, по показателям АД и ЧСС определить индекс Алговера и по нему оценить кровопотерю, если таковая имеет место. ну вот пожалуй и все....я не говорю, что НЛС не вводят в/в. ВВОДЯТ!!!! но есть ситуации когда, можно обойтись без этого и если будет такая возможность введу в/м.

 

Я, например, боли боюсь (как и большинство нормальных людей), и потому не хотел бы попасть в руки медика, который рассуждает именно так: "да ваш больной будет орать на всю округу, что он от боли помрет прям на ваших глазах, но это еще не о чем не говорит".

как человек, переломавший справа все части тела (кроме ноги)хочу сказать, что чувство боли притупляется, когда конечность обездвижена, что обеспечивается иммобилизацией, ну и эмоциональным настроем конечно, я не скажу что мне не было больно, но терпеть надо уметь, а не ныть от жалости к самому себе, что мне больно!!!!

 

 

Скажу проще, как член КЭК. Увидев подобную запись в карте с диагнозом фрактуры бедра или голени, буду настаивать на дисцилинарном взыскании.

поверьте, что в карте вы такую запись не увидете....

 

[Цитата(doctor-4ert @ 20.11.2007, 22:04)

позвольте не согласиться!!! если у больного стабильная гемодинамика и нет клиники шока, то достаточно в/м введения НЛС и транспортной иммобилизации!!! а метание харчей направо и налево после в/в введения наркоты никому не нужно!!! и уж особенно на публике!!!

 

Это на основании каких данных вы так считаете?

 

на основании тех данных, что обезболивающий эффект от введения НЛС в/м и в/в один и тот же, вопрос только в том,что при в/в введении эффект развивается ч/з 1-2 мин, после введения, а при в/м введении в среднем в первые 5-6 мин вот и все!!!

 

я еще раз говорю, если шок уже есть вся терапия проводиться в/в, вкл вливание растворов!!!

[feldsher177]

или если это бабуся,у которой вен днем с огнем не найдешь...

А пункцию и катетеризацию подключичной вены уже отменили?

[Medik57]

Оп чом вы??? Кетамин, дромикум, вакуум, Диткрихс... Это все не про нас, убогих. Наркоз, миорелаксация, ИВЛ - учшее обезболивание. И в любой стационар и иллюминацией и звуковыми спецэффектами. Извините, люблю летать со спецэффектами.

[anatom-nekrozoff]

позвольте не согласиться!!! если у больного стабильная гемодинамика и нет клиники шока, то достаточно в/м введения НЛС и транспортной иммобилизации!!! а метание харчей направо и налево после в/в введения наркоты никому не нужно!!! и уж особенно на публике!!!

Пожалейте пациента,КПВ,наркоту сделайте по вене,шина,физ.Ибо если разовъётся красивый шок при трансп-ке всю эту дискуссию вспомните в момент.

 

 

А почему такая не любовь к работе на публике?

На самом деле,врача СП отличает то,что он умеет работать на публике и на публику.Да,приходится устраивать театрализованное шоу "спасение рядового нарка" с привлечением любопытных.А если надоели,можно спросить фамилии,типа "свидетелями пойдёте",обычно как .... сдувает.

[doctor-4ert]

На самом деле,врача СП отличает то,что он умеет работать на публике и на публику.Да,приходится устраивать театрализованное шоу "спасение рядового нарка" с привлечением любопытных.

что-то из серии куда уехал цирк?!

[Штирлиц]

А пункцию и катетеризацию подключичной вены уже отменили?

Дорогой коллега, как часто вы сажали бабку при переломе бедренной кости на центральный катетер?

 

Оп чом вы??? Кетамин, дромикум, вакуум, Диткрихс... Это все не про нас, убогих. Наркоз, миорелаксация, ИВЛ - учшее обезболивание. И в любой стационар и иллюминацией и звуковыми спецэффектами. Извините, люблю летать со спецэффектами.

Может вам записаться на курсы тестирования систем спецоповещения для птиц : )

[pozharsky]

что-то из серии куда уехал цирк?!

Повторю свой вопрос: "почему такая нелюбовь к работе на публике?"

И уточню: чего скрываете?

[malkon]

что-то из серии куда уехал цирк?! (доктор 4ерт)

 

цирк- это оправдание собственной неопытности и отсутствие опыта работы с наркотой и вообще с травмшоком. И еще чрезмерную уверенность в собственной правоте....это пройдет...

[anatom-nekrozoff]

что-то из серии куда уехал цирк?!

Может это смешно,но на самом деле так.Когда Вам между глаз упрётся вороненый ствол ТТ,Вы не только начнёте реанимировать жмура ,в теле которого, магазин калаша(30 патронов),но и будете скакать обезьянкой,клоуном и причитать "вот-вот,комплексы пошли...."А сами посматривать по сторонам "где эта милиция!!!???"Это крайний вариант.Чаще,когда толпа верещит "чё так долго ехали!?",поработайте с жмуриком,долбаните сразу 360 дж,чтоб все видели,привлеките главного крикуна для НМС,а горлопанку для ИВЛ.Естестна вызовите милицию,"толпа,угроза расправы".

Если Вы устроите цирк,но не спасёте,никто не скажет плохого слова.Наоборот скажут "Мы видели как СП работает,я им помогал".

[pozharsky]

"Мы видели как СП работает,я им помогал".

Совершенно верно!

Не забывайте, что горлопаны и горлопанки потиом будут долго и всем кому не лень рассказывать о том, что увидели - это называется "сарафанное радио". Содержание передач этого радио формируем мы. О чём будут его передачи решать вам либо о том, как приехал молоденький доктор сказал (и даже больного не посмотрел!) что "все умерли" и уехал, а нас нах послал, либо о том, как доблестно скорая помощь боролась до последнего.

Пугает вот такая вот готовность нынешней скоропомощной молодежи класть на всё.

[malkon]

Совершенно верно!

Не забывайте, что горлопаны и горлопанки потиом будут долго и всем кому не лень рассказывать о том, что увидели - это называется "сарафанное радио". Содержание передач этого радио формируем мы. О чём будут его передачи решать вам либо о том, как приехал молоденький доктор сказал (и даже больного не посмотрел!) что "все умерли" и уехал, а нас нах послал, либо о том, как доблестно скорая помощь боролась до последнего.

Пугает вот такая вот готовность нынешней скоропомощной молодежи класть на всё.

...хотя тема то про бедро и голень.

я думаю, что не стоит привязывать все к слову КЛАСТЬ. Просто люди хотят пойти своим путем, забывая, что медицина местами ремесло жутко консервативное и многие советы являются следствием печального( лучше чужого) опыта.

 

меня в первый день интернатуры втсретили мудростью-

" запомни:главное-подход к снаряду, а не выполнение упражнения"

[pozharsky]

...хотя тема то про бедро и голень.

я думаю, что не стоит привязывать все к слову КЛАСТЬ. Просто люди хотят пойти своим путем, забывая, что медицина местами ремесло жутко консервативное и многие советы являются следствием печального( лучше чужого) опыта.

меня в первый день интернатуры втсретили мудростью-

" запомни:главное-подход к снаряду, а не выполнение упражнения"

Скажу так: в своё время застал на скорой два поколения врачей: 80-х и 90-х. Первые очень любили поговррить на кухне о том как и где они умудрились бухнуть на работе, вторые о том какой инфаркт им сегодня попался. Почему-то среди фельдшеров всё сместилось на десятилетие. И когда скоровская молодёжь начинает учиться у вот этих вот восьмидесятников "бренности человеческого существования" кажется, что они потеряны для профессионального сообщества безвозвратно.

А мудрость в цитаты! Адназначна!

[Штирлиц]

Совершенно верно!

Не забывайте, что горлопаны и горлопанки потиом будут долго и всем кому не лень рассказывать о том, что увидели - это называется "сарафанное радио". Содержание передач этого радио формируем мы. О чём будут его передачи решать вам либо о том, как приехал молоденький доктор сказал (и даже больного не посмотрел!) что "все умерли" и уехал, а нас нах послал, либо о том, как доблестно скорая помощь боролась до последнего.

Пугает вот такая вот готовность нынешней скоропомощной молодежи класть на всё.

По поводу , "класть на все".

Умение скоропомощьной молодежи, я себя к ним отношу, класть на все, по-моему, нормальная реакция неокрепшего разума на реалии современной медицины . Во время, когда разрушают моральные устои советской медицины, пытаются посадить на коммерческие отношения лечение, тотального неуважения государства и населения к нашей профессии в крупных городах, способность положить на больного = действовать по стандартам выражает имеенно новую психологию - любой каприз за ваши деньги. Требовать противоположных действий бессмысленно. Вопрос почему они кладут на все возникает лишь у старших коллег воспитанных в другой системе. Поверте, такого недоумения не будет через 10 лет.

Плохо это или хорошо не нам судить. Требовать хорошего отношения к наркоту может только двуличный мезантроп.

А цена человеческой жизни сейчас к сожалению несоизмерима ниже чем была раньше. В декамероне (15 век) было написано, что умерший человеку вызывал не больше сострадания чем издохшая коза. Но это была пандемия чумы. Сегодня примерно такое же отношение, хотя пандемии нет и в помине.

Класть на все - зашитная реакция, позволяющая экономить энергию, не копить в себе. Косвенно она виновата и в негативе к нам. Но почему я должен быть крайним? почему я должен разгр###### дерьмо оставленное участковыми терапевтами? Почему меня обвиняют в том, что 98 летняя бабка не принимающая таблетки умирает от старости, или 40 алканавта разбили судороги?

Когда я давно работал в аптеке, часто наблюдал ситуации: приходит человек с назначениями от врача и покупает только то, что дешевле 30 рублей.

Какое уважение к больным вы хотите? Хотя я не отрицаю, что бывают адекватные люди, которым приятно помогать, только потому что они не являются павианами.

А ВЫ давали Гиппократу?

 

 

По поводу работы на публике: Не всегда можно быть уверенным в фельдшере ( никого не хочу обидеть ).

Пока шинируешь услышиь десятка два идиотских коментариев, каждый из которых приводит в бешенство.

Попытка приылечь их к работе наталкивается на, мягко говоря, нежелание и непонимание. Приходиться прибегать к разнообразным приемам, что бы человек понял, как он неправ.

Вам не знакома ситуация:

Д: Вы берете за эту ручку

О (оглядывается назад): Кто, я?

Д: Да, да, именно вы

О (осматривает непонимающим, полуоскорбленным взглядом тех, кому не досталась данной чести )

 

Или когда осаживать наиболее рьяного очевидца, он обижается, на то что кто-то не верит в его познания в медицине основанные на телепередачах, и начинает рассказывать истории про врачей убийц.

 

Даже если устроить реанимацию по всем правилам, сарафанное радио передаст не то, как мы мужественно боролись со смертью, а то что врачи были идиотами и не смогли его спасти. Сарафанное радио формируем не мы, а отношение к нам вбитое по ТВ.

 

Извините за оффтоп