Перелом бедра+голени

[Штирлиц]

Мы его уважаемый Штирлиц пользуем очень редко,когда больному непомагает любое другое обезболивание

Не поймите меня не правильно. В классических схемах Калипсол и Дроперидол конкурируют.

Да, и у дрошки есть свои минусы, снижает АД, 0,1% случаев злокачественные судороги и т.п.

 

Но нам же надо заблокировать протопатическую и эпикритическую болевую импульсация на уровне таламуса, а желательно ниже ( но это уже новакаин ). Что бы не усугублять травматический шок, или не получить болевой колапс.

 

Если ситуация швах, то лучше использовать наркоту ( или комбинацию Фентанил, катапсол, диазепам ), но никак не отдельно, тем более без сибазона. А если, с позволения, сказать ...., то зачем долбить бедягу кетамином, ему и так плохо.

[Микрон 57]

Не поймите меня не правильно. В классических схемах Калипсол и Дроперидол конкурируют.

Да, и у дрошки есть свои минусы, снижает АД, 0,1% случаев злокачественные судороги и т.п.

 

Но нам же надо заблокировать протопатическую и эпикритическую болевую импульсация на уровне таламуса, а желательно ниже ( но это уже новакаин ). Что бы не усугублять травматический шок, или не получить болевой колапс.

 

Если ситуация швах, то лучше использовать наркоту ( или комбинацию Фентанил, катапсол, диазепам ), но никак не отдельно, тем более без сибазона. А если, с позволения, сказать ...., то зачем долбить бедягу кетамином, ему и так плохо.

А без сибазона его никто и не вводит,простите что не написал

[Штирлиц]

В вену фентанил если не помагает тогда промедол.

Обезболевающий эффект промедола не идет ни в какое сравнение с фетанилом.

 

 

Не забывайте, что акромя повышения АД, тахикардии, он снижает порог возбудимость рвотного центра, усиливает саливацию, вкупе с тем, что человек, по сути дела уходит в наркоз, сохроняя адекватную вентиляцию, сохраняя глоточный и т.п. рефлексы, самим понимаете, чем это может кончится. К сожалению, с каштаном дела не имел, не знаю.

На бедро и голень я просто не вижу смысла делать кетамин.

[docent]

Не забывайте, что акромя повышения АД, тахикардии, он снижает порог возбудимость рвотного центра, усиливает саливацию, вкупе с тем, что человек, по сути дела уходит в наркоз, сохроняя адекватную вентиляцию, сохраняя глоточный и т.п. рефлексы, самим понимаете, чем это может кончится.

Я так понимаю, что это Вы про кетамин, а то как то не совсем понятно в посте - промедол, фентанил, а побочки кетаминовые.

[Штирлиц]

Я так понимаю, что это Вы про кетамин, а то как то не совсем понятно в посте - промедол, фентанил, а побочки кетаминовые.

Каюсь, каюсь. Все именно так. Побочки кетаминовые, не уточнил.

[Павел]

На бедро и голень я просто не вижу смысла делать кетамин.

Имеет смысл в момент укладывания на носилки, шинирования и т.п. Усиливает действие НА и ускоряет начало манипуляция.

 

Комбинировать препараты можно в любом соотношеннии, главное правильно отписать. Можно ведь и Хрентанил+Трамал+Дрошка (если АД позволяет)

Можно Хрентанил+сибазон (если итероид), или 3 феназепама+промедол (хорошо у пожилых). Все зависит от ситуации, как-то брал обе лодыжки с подвывихом 24 года, катетер в кисть, промедол. Истирит, как подорванный на ядерной мине, сибазон, тоже самое. Подумал, что фельдшер промазал, полез на кубитальную ямку, а там дороги !?! Тут-то и произошло вправление подвывиха в машине, т.к. фельдшер перепачкался в крови.

На фоне обязательной в этом случае гиповолемии дроп нецелесообразен.

[Волна]

На самом деле на Западе уже давно нет никаких дискуссий. Ребята - здесь жёсткий алгоритм, а не творчество. В случае политравмы - кетаминовый наркоз, воротник на шею. пневмошины везде. где сломано плюс ларингеальная маска. Шины Крамера ещё иногда используются при изолированных переломах костей верхних конечностей, Дитерикса - не используются с 50х годов. Инфузионная терапия , особенно при подозрении на травму органов бр. полости должна быть минимальной - только вену поддержать. И быстрее, в сопровождении полиции на мотоциклах - в стационар. А там - интубация, КТ всего тела (примерно 7-8 минут), и поехали... И этот стандарт мы должны оказывать! А мы пишем бумаги и наблюдаем, как наше начальство ворует. Уже и от Румынии отстали...

[doctor-4ert]

На самом деле на Западе уже давно нет никаких дискуссий. Ребята - здесь жёсткий алгоритм, а не творчество. В случае политравмы - кетаминовый наркоз, воротник на шею. пневмошины везде. где сломано плюс ларингеальная маска. Шины Крамера ещё иногда используются при изолированных переломах костей верхних конечностей, Дитерикса - не используются с 50х годов. Инфузионная терапия , особенно при подозрении на травму органов бр. полости должна быть минимальной - только вену поддержать. И быстрее, в сопровождении полиции на мотоциклах - в стационар. А там - интубация, КТ всего тела (примерно 7-8 минут), и поехали... И этот стандарт мы должны оказывать! А мы пишем бумаги и наблюдаем, как наше начальство ворует. Уже и от Румынии отстали...

кетамин...воротник на шею...полиция... мотоциклы... прям Голливуд какой-то Шина Дитерихса (классная вещь, а то что с 50 годов не используют, так это не правда)+фентанил в/м+банка 400.0 с физраствором и больничку...

[docent]

В мышцу? При шоке?

 

Волна, а почему инфузионная терапия минимальна, особенно при подозрении на травму органов бр. полости? А если кровотечение внутрибрюшное, например?

[Волна]

Наверное потому, что предполагается увидеть этого пациента в стационаре через 20 минут. Не надо и нельзя вымывать тромбы - только поддержание жизни. А в стационаре продолжат... Преимущеста=в в том, что единый стандарт для ВСЕХ бригад скорой и для ВСЕХ стационаров. Поэтому у них часто и работают на скорой парамедики - ведь скорая - это соблюдение правил. Остальное - не скорая..

[pozharsky]

Наверное потому, что предполагается увидеть этого пациента в стационаре через 20 минут.

И что я увижу в стационаре через 20 минут? Сонную бабу Машу 20 минут открывающую дверь? О, да!

Внимательно слушаем меня:Лечим на месте до победного, а потом неспешно продвигаемся в сторону ближайшего приёмника. А вся эта езда с мигалками -- для обывателей. Настоящая скорая помощь работает тихо -- так чтобы никого не разбудить.

Не надо и нельзя вымывать тромбы - только поддержание жизни. А в стационаре продолжат...

А инфузионная терапия при кровопотере -- это не "поддержание жизни"? И чё там в стационаре продолжат? И стационары, и СМП в современной РФ не способны оказывать в большинстве своём экстренную медицинскую помощь.

[Штирлиц]

На самом деле на Западе уже давно нет никаких дискуссий. Ребята - здесь жёсткий алгоритм, а не творчество. В случае политравмы - кетаминовый наркоз, воротник на шею. пневмошины везде. где сломано плюс ларингеальная маска. Шины Крамера ещё иногда используются при изолированных переломах костей верхних конечностей, Дитерикса - не используются с 50х годов. Инфузионная терапия , особенно при подозрении на травму органов бр. полости должна быть минимальной - только вену поддержать. И быстрее, в сопровождении полиции на мотоциклах - в стационар. А там - интубация, КТ всего тела (примерно 7-8 минут), и поехали... И этот стандарт мы должны оказывать! А мы пишем бумаги и наблюдаем, как наше начальство ворует. Уже и от Румынии отстали...

Уважаемая Волна, если вы смотрели изначальную тему, там было сказано об изолированном переломе бедра и берца. Если уж брать политравму, то ваши утверждения немного не верны. Сколько времени длиться кетаминовый наркоз? Как вы относитесь к ЧМТ с признаками вклинения? почему нет интубации как наиболее прочной возможности осуществлять ИВЛ? Боясь массивно лить на ДГЭ и сохронять АД на низком уровне, боясь вылета тромбов вы сохраняете мозги в гипоксии. Как быть с сочетанной травмой конечностей, живота и, позвоночника? и т.д. и т.п. можно привести много доводов.

На мой взгляд, ни одна пневмошина не сможет дать адекватной иммобилизации в тазобедренном суставе. То, что Дитрихса не пользуют, это к сожалению только минус. А быстрее в больницу? так мы скатимся до парамедиков.

Оснащение в моей машине не уступает ОРИТ, разве что нет лаборатории.

 

И стационары, и СМП в современной РФ не способны оказывать в большинстве своём экстренную медицинскую помощь.

Многое зависит от человеческого фактора. Однажды я умудрился довезти ОЧМТ, по виду походило на разбитую гнилую тыкву с мозговым детритом, не считая живота, скелетной и пневмоторакса. Выжил, сейчас стойкое вегетативное состояние.

 

На фоне обязательной в этом случае гиповолемии дроп нецелесообразен.

Все идет от печки, т.е. как вы справедливо заметили от АД, если АД 90\60 то да, без дропа, но перелом бедра редко ведет к шоку (скорее к болевому коллапсу), при котором обезболевание первейшее дело. притом если у вас есть зачетный доступ к вене, в который можно лить, гипотензивнвй эффект дрошки сводиться к минимуму, есть плюс не допускается первая фаза шока, централизация не допускается, ОЦК восстанавливается инфузионной терапией.

 

Ребята - здесь жёсткий алгоритм, а не творчество.

Соблюдение жесткого алгоритма уже привело к тому, что пожилые люди в Голландии бояться ложиться в больницу, т.к. при назначении транквилизаторов в стационаре, кого угодно можно подписать под эвтаназию.

 

Не надо и нельзя вымывать тромбы - только поддержание жизни.

Если у человека рванула печень с селезенкой, всем наплевать что тромбы вылетели, из бюха кровь можно переливать.

 

ведь скорая - это соблюдение правил. Остальное - не скорая..

Как раз по-моему, ЭТО не скорая, по крайне мере не скорая медицинская помощь. Это как в 19 веке, "пожарным повеливаю собирать пьяных по сугробам". С чего начали к тому и пришли, целый век развития впустую.

 

дабы костными отломками не повредить сосуды подколенной ямки,при вытяжении.

Как раз без вытяжения, т.е. без фиксации по оси, создается возможность при транспортировке повредить сосудистый пучек. Да сосуды прилегают непосредственно к кости в н\3 голени, но как вы их повредите при вытяжении?! Если бы была такая возможность, то она сохронялась бы и в стационаре.

[doctor-4ert]

В мышцу? При шоке?

З/перелом с/3 левого бедра + з/перелом в/3 левой голени.

в данной ситуации в мышцу!!! и не вижу тут ничего неправильного!!! аналгетический эффект после в/м введения фетанила в среднем развивается, через 3-5мин за это время ставите капельник, подгоняете шину, готовите носилки, шинируете грузите и везете!!!!все просто!!!

[docent]

Ну, конечно, в каждом случае необходимо подходить индивидуально, но политравма вещь достаточно неприятная для организма, и адекватна ли перфузия в мышцах при переломе бедра и костей голени у каждого конкретного пострадавшего, я стопроцентно судить не брался бы, и с шоком при такой травме мы можем встретиться нередко, посему не стал бы я в мышцу аналгетики вводить, так как неизвестно когда таки они попадут в системный кровоток.

[doctor-4ert]

Ну, конечно, в каждом случае необходимо подходить индивидуально

соглашусь на все 100%

и с шоком при такой травме мы можем встретиться нередко

да можем!!! но если шока еще нет, то иммобилизация и наркотическое обезболивание развитие оного предотвратит.... естественно, что если вы приехали и больной уже в шоке, то вся терапия должна проводиться в/в!!!это как "отче наш"

[docent]

И еще - "...максимальный анальгезирующий эффект при в/в

введении развивается через 1-3 мин, а при в/м - через

7-15 мин..."

Согласитесь, 15 минут при подобной травме - это достаточно долго. Да и что Вы будете делать, пока разовьется аналгезия - иммобилизировать то все это время низзя. Почему в вену то не уколоть?

[doctor-4ert]

И еще - "...максимальный анальгезирующий эффект при в/в

введении развивается через 1-3 мин, а при в/м - через7-15 мин..."

в разных фармсправочниках пишут по-разному, но как показывает личный опыт после в/м введения фентанила аналгезирующий эффект развивается в первые 5 мин после инъекции, а за это время готовите шину, капельник и носилки. к тому же не всегда бывает удобно пунктировать вену на улице например или если это бабуся,у которой вен днем с огнем не найдешь...но еще раз оговорюсь если гемодинамика позволяет..

[Штирлиц]

в разных фармсправочниках пишут по-разному, но как показывает личный опыт после в/м введения фентанила аналгезирующий эффект развивается в первые 5 мин после инъекции, а за это время готовите шину, капельник и носилки. к тому же не всегда бывает удобно пунктировать вену на улице например или если это бабуся,у которой вен днем с огнем не найдешь...но еще раз оговорюсь если гемодинамика позволяет..

Вопрос, кстати, принципиальный: вводить аналгетики на улице до погрузки, или погрузить, а потом обезболить. Я никогда не делаю что-либо на улице.

Во-первых, у нас страна советов, во-вторых, я не люблю устраивать цирк со спасением на улице.

[anatom-nekrozoff]

Хвала Дитерихсу,его изобретению и спасённым ногам!Но для СП Крамер .Умеючи,4 шины наложить легко,даже вдвоём с водителем.В/в кетамин+сибазон+кристаллоиды,максимум 800.0(порой 400.0не успеваем капнуть-уже в стационаре).Зашинировали,в машину,а там смотрим,мона и морфутку добавить.Нейрохирурги и хирурги спокойно реагируют на наркоту.Всех с травмой ч/з КТ,рентген,УЗИ,лапаро.Такая вот установка.

[земский_врач]

Вопрос, кстати, принципиальный: вводить аналгетики на улице до погрузки, или погрузить, а потом обезболить. Я никогда не делаю что-либо на улице.

Во-первых, у нас страна советов, во-вторых, я не люблю устраивать цирк со спасением на улице.

Не всегда это хорошо.Особенно, если пострадавший в машине зажат-не стоять же и ждать пока его вызволят. Да в принципе любая сеьёзная травма-при перекладывании на носилки, как не старайся, всё равно боль адская. Я -за в/в введение анальгетиков до погрузки в машину.

А насчёт цирка со спасением, то летом зашинировать к примеру, легче на улице ,чем в тесном салоне машины --cвободный доступ к телу справа и слева.

[papaR]

Хвала Дитерихсу,его изобретению и спасённым ногам!Но для СП Крамер .Умеючи,4 шины наложить легко,даже вдвоём с водителем.В/в

А ведь есть еще (страшно сказать) вакуумный матрас....

[anatom-nekrozoff]

А ведь есть еще (страшно сказать) вакуумный матрас....

Согласён!Не каждый больной с собой матрас таскает Не на каждой СП он есть.Нам не покупают,говорят пользуйтесь Крамером,пластиковыми шинами и "Каштаном"

[Штирлиц]

Не всегда это хорошо.

Согласен с вами, это не всегда хорошо, в таких ситуациях необходимо действительно работать на улице, все по ситуации. Я ненавижу посторонних и советы. А так, нет ничего приятней, чем заинтубировать на свежем воздухе летом наркота, когда вокруг нет прохожих и наблюдать как он начинает раздыхиваться.

[pozharsky]

А почему такая не любовь к работе на публике?

Корифеи уральской СМП Фиалко и Тараван в своих работах среди особенностей професси врача СМП отмечают как раз способность работать на публике.

Вы забываете, что не скрываясь моментально с места преступления, а дав возможность зевакам немного понаблюдать за слаженной работой бригады вы обеспечиваете PR нашей службе (впрочем и не заслуженный). Да и по собственному опыту могу сказать, что зеваки мне особо никогда не мешали. Наверное по тем же самым причинам по-которым они мешают суетливым врачам и фельдшерам (без обид, говорю только о тех с кем лично санитарил). Где бы не происходило действо -- в квартире или на улице.

[malkon]

Хвала Дитерихсу,его изобретению и спасённым ногам!Но для СП Крамер .

согласен на все сто! пять минут на Крамера, доступ( Флекса), в вену фентанил 2 мл, сибазон по необходимости, этамзилат, инфузия кристаллоидов 400, +400, если шок, приемное отделение. В чем проблема? какие фармсправочники? только опыт.

 

но в мышцу -это халтура! если есть доступ, зачем делать лишнюю дырку? а если нет доступа- то какая же это помощь?