Перейти к содержанию
J-03

Про верапамил

Рекомендуемые сообщения

Гость pass59
Часто доктора WPW не замечают,

А вот этого я всегда боюсь и не лезу в вену, не сняв ЭКГ. А пока фельдшер сидит на вене, я сижу где-то в области каротидного синуса и диктую остановку. Это рефлекс еще из опыта работы с ганглиоблокаторами. А че, трудно что ли? А какая-то информация есть.

 

PS. Я, когда работал в реанимации, до хрипа ругался со сменщицей на тему разведения кордарона. Он вводится в виде 6% раствора. Э то примерно та самая ампула, которая есть на Скорой. Но как-то модно ее разводить. НО НЕ ФИЗРАСТВОРОМ ЖЕ!!! Там совсем другая химия. А моя сменщица утверждала, что 5% р-р глюкозы делается на физрастворе. Ходил в аптеку. Нет, я не сумасшедший.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги а я считаю,что верапамил показан только в одном случае-для урежения тахисистолии при постоянной форме мерцания предсердий в сочетании с дигоксином.Во всех других случаях от него пользы нет.Есть хороший препарат кордарон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Во всех других случаях от него пользы нет.

Есть еще АВ-узловая реципрокная тахикардия, ортодромная тахикардия при ВПВ, синусовая тахикардия в ряде случаев, наконец. Упомяну еще верапамил-зависимую желудочковую тахикардию (т. н. фасцикулярную).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ортодромная тахикардия при ВПВ,

Миш, при ВПВ верапамил противопоказан. По крайней мере, так нас научили еще в институте и так пишут в "умных книжках". Или что-то изменилось, а я не знаю?

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Совершенно согласна с Geka что верапамил при ВПВ противопоказан!Об этом знают даже студенты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Студентам неплохо было бы почитать указивки по лечению СВТ. Верапамил при ВПВ противопоказан ТОЛЬКО при наличии признаков предвозбуждения на ЭКГ. Ежели признаков этих нет (скрытый ВПВ) его применение вполне возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Студентам неплохо было бы почитать указивки по лечению СВТ. Верапамил при ВПВ противопоказан ТОЛЬКО при наличии признаков предвозбуждения на ЭКГ.

Это понятно - если мы видим на ЭКГ WPW, то с верапамилом мы не полезем. Если там прячется скрытый WPW, то его мы можем увидеть при урежении ритма.....В чем разница, Михаил? Толко в том, что формально мы можем применить лечение верапамилом, не зная о патологии? Не случайно говорят - "антиритмики делятся на две группы - кордарон и некордарон!"

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну при ортодромной тахикардии при WPW от верапамила хуже не будет - ведь антероградно возбуждение проводится только через АВ- узел. Другое дело антидромная тахикардия - там наоборот ретроградное проведение через АВ и антероградное через ДПП - отсюда и опасность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
я буду делать все антиаритмики как предписано, стартовые дозы верепамила - не медленнее 1-2 мин., лидокаина - за 1-2 мин. (если препарат показан и решено вводить, конечно), бревиблока - за 1 мин., АТФ за 3-10 сек., а медленно - новокаинамид и кордарон. Шприцевым насосом. Кто со мной ? :)

 

Я буду оперировать в операционной, а обедать в столовой! (С) Я со Шмелем! :) Посностью согласен.

 

А по поводу того, что АТФ будет уже в сердце, пока поменяем шприц - существует методика без смены шприцов. В катетере есть два отверстия - одно для капалки, другое - для шприца (с клапаном). В одно вставляем шприц с АТФ, в другое - с физ р-ром. Ввели один и тут же нажали на второй поршень.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну при ортодромной тахикардии при WPW от верапамила хуже не будет

А как это можно увидеть по ЭКГ???

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А как это можно увидеть по ЭКГ???

Ну как в сысле увидеть ортодромную тахикардию на ЭКГ? Комплексы узкие, частота большая, тахикардия "точная, как часы" (ну это в большинстве случаев), комплексы узкие, недеформированные, ретроградные Р' видны довольно хорошо. А на старых пленочках признаки WPW.

Или Вас интересует действие верапамила? Ну прерывает он ри-энтри довольно эффективно - 10 мг за 2 минуты в/в и посмотреть (можно и быстрее, как тут уже обсуждалось, главное - не медленнее), что получится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну как в сысле увидеть ортодромную тахикардию на ЭКГ?

По-моему, мы тут занимаемся излишним теоретизированием....Придание излишнего значения электрофизиологическому механизму возникновения аритмии носит порочный характер. Я хотел спросить - а сможете ли вы с уверенностью на 100% сказать по ЭКГ какая тахикардия - орто- или анти-? Если нет "старых пленочек"? Если комплексы широкие???

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость pass59
Я хотел спросить - а сможете ли вы с уверенностью на 100% сказать по ЭКГ какая тахикардия - орто- или анти-? Если нет "старых пленочек"? Если комплексы широкие???

*127

Я - не могу!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По-моему, мы тут занимаемся излишним теоретизированием....Придание излишнего значения электрофизиологическому механизму возникновения аритмии носит порочный характер. Я хотел спросить - а сможете ли вы с уверенностью на 100% сказать по ЭКГ какая тахикардия - орто- или анти-? Если нет "старых пленочек"? Если комплексы широкие???

*127

Чо спорит то... Не нравится,нравится.... Есть WPW или нет... *90

Для чего вам дефибрилятор в машину положили??? *21

(шутка юмора) *127*135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я хотел спросить - а сможете ли вы с уверенностью на 100% сказать по ЭКГ какая тахикардия - орто- или анти-?

Конечно нет, тем более со 100% вероятностью. Например, когда ДПП много:

http://www.feldsher.ru/forum/index.php?showtopic=12466

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Конечно нет

Так вот о том и речь!!!! *106 Хотя, раньше даже существовала методика выявления "скрытого WPW", путем введения изоптина или В-блокаторов, только вот что получали на выходе, я честно - не знаю - не пишут! *21

Я - не могу!!!

Что такое?

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Для чего вам дефибрилятор в машину положили??? *21

Я надеюсь, что это действительно шутка!

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость pass59

Вот за что я люблю gekу, так это за здравый смысл! Респект.

 

существовала методика выявления "скрытого WPW", путем введения изоптина или В-блокаторов, только вот что получали на выходе, я честно - не знаю - не пишут! *21

 

Что такое?

*127

Могу предположить. Легко... И даже предполагаю, почему не пишут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И даже предполагаю, почему не пишут.

Не, не думаю.....

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость pass59

Ну да, не думаю, а мысли-то об одном и том же... Как ты не недумай об этом. Ну работа у нас такая... А умные люди еще и собирают статистику. Нет, не ту, которая озвучивается... Еще раз респект...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А как это можно увидеть по ЭКГ???

 

Вот так:

 

Ортодромная

 

 

16wpw2gz8.png

 

 

Антидромная

 

 

18wpwos4.png

 

Отличить анти- от орто- при широких комплексах нельзя. Но при узких-то можно! Потому и не вводим верапамил при тахи с широкими комплексами (исключение - верапамил-зависимая ЖТ).

 

Скрытый ВПВ - это когда на ЭКГ нет признаков предвозбуждения, т. е. пучок проводит только от желудочков к предсердиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Скрытый ВПВ - это когда на ЭКГ нет признаков предвозбуждения, т. е. пучок проводит только от желудочков к предсердиям.

Михаил, над этим и тем, что выше я еще подумаю.... *106

****************************

Подумал и согласился, т.к. слишком "обобщил" понятие WPW при различных нарушениях ритма. А обобщил вот с чем:

 

" Выбор антиаритмического препарата для лечения ФП и ТП при синдроме Вольфа–Паркинсона–Уайта проводят с учетом его влияния на электрофизиологические свойства дополнительного пути АВ-проведения (ДПП). Применение верапамила, дилтиазема, сердечных гликозидов противопоказано, так как они уменьшают рефрактерность ДПП и могут увеличить ЧСС, а иногда и вызвать фибрилляцию желудочков."

Соответственно, приношу свои извинения! А то смотрю на ЭКГ MYG и понимаю, что ведь лечу я их тоже верапамилом, вот ведь незадача.....

*127

Изменено пользователем Geka

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жень, да не фига извиняться, ибо говорили мы об одном и том же, но просто надо было отделить мух от котлет и договорится о терминологии. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так. А теперь еще раз и медленно.

1. Верапамил разрывает круг ре-ентри на уровне АВ-соединения.

2. АВ-соединение участвует как в орто- так и в анти- дромной тахи с участием ДПП.

3. Ergo можно вводить как при орто- так и при антидромной тахи. Разрывая ре-ентри.

Обьясните, где я не прав. НО прежде чем говорить, что он увеличивает проводимость по ДПП - спросите себя - и собсно, что с того? Импульс все равно прервется на уровне АВ-соединения.

Главное - быть уверенным, что это ре-ентри, а не фибрилляция или трепетание предсердий с высокой относительно регулярными ответами. А это может быть совсем не просто.

АБСОЛЮТНО ДРУГОЕ ДЕЛО - ФП и ТП. Когда улучшение проведения по дополнительному пути может увеличить количество проведенных на желудочки комплексов.

Возражения? Цытаты без типа "там написано, что нельзя" не приводить. Укажите, где я неправ в рассуждениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Типа могу и без цЫтат. Чисто от себя. Верапамил нельзя вводит при тахикардии с широкими комплексами QRS, к каковым относится и антидромная тахикардия при ВПВ. Нельзя именно потому, что заблокировав проведение по АВ узлу при возникновении ФП Вы всю импульсацию направите через пучок. Ведь гарантий того, что не возникнет ФП у Вас нет, а частота ФП у граждан с манифестным ВПВ выше, чем в популяции. В теоретических основах разрыва ре-энтри Вы правы, однако есть маленькая, но страшная возможность развития ФП на фоне введения верапамила за ней - ЖТ/ФЖ. Потому и нельзя.

ЗЫ: Почему увеличивает проводимость по пучку - не знаю, для меня это тоже загадка. Кстати, до сих пор не уверен, что увеличивает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×