75 и старше...

[Алинка]

В одно из дежурств на неврологической бригаде довелось госпитализировать 90-ста летнего дедушку с ОНМК в больничку одну московскую. Всё мы деду дома сделали и повезли, всё бы ничего, только он в машине начал подгружаться и привезли мы его уже в сопоре, даже ближе к коме I. Из дома в супоре забирали... Встретила нас молоденькая невропатолог и видя такую раскладку вызвала реаниматолога. Пришел солидный дядька с Амбушкой под мышкой, посмотрел на деда и провозгласил: "А мы старше 75 лет не реанимируем!".... написал в истории болезни заключение и удалился.Дед попал в обычную палату...

Очень всё это мне кажется странным... Хочется услышать компетентное мнение.

По "03" возможен отказ в реанимационным мероприятиях онкологическим больным в терминальных стадиях заболевания, если я не ошбаюсь. Что в стационарах теперь свои законы?

 

[Редактировано 13/6/2004 Алинка]

[Freb]

Реанимация противопоказана при: травмах несовместимых с жизнью; хронических заболеваниях сордца, печени, почек в терминальной стадии если не предполагается трнсплантация; терминальная стадия онкозаболевания; при признаках биологической смерти, а о возрасте ничего не сказано.

[Алинка]

Тогда возникает ещё вопрос. Ситуация: при осмотре пациента констатируется биологическая смерть. Но родственники настаивают на реанимационных мероприятия. Что делать? Провести типа реанимационых мероприятий с записью в карте "по настоянию родственников" или отказать?

[Vistrel]

У меня вот бабушка... С ней я вырос, она меня воспитала... Я бы хотел чтоб ее реанимали в любом возрасте.. Не нам судить кому сколько отпущено.. А реаниматор этот козел! Не свое место занимает... не врач он... Я сам всегда к старикам отношусь трепетно, кому, если не нам, они нужны... А у всех когда нибудь родители состарятся...

[feldsher]

бИОЛОГИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ НАСТУПАЕТ  после 5-6 минут послле клинической. И если скорая приехала через полчаса. то хоть родственники хоть кто ничего уже  не сделаешь. Случай из практики 23-00 вызов в район из глухой деревушки пришел старик в состоянии острой алкогольной абстиненции и говорит вот у нас в селе женщине с утра плохо, а позвонить не откуда вот и к вечеру он собрался прийти по всем словам и первичному анамнезу она впала в сопор, ну мы поехали деревня где-то далеко, в лесу едит скорая а рядом волки воют, приехали нам говорят , что там труп но скончалась 2 минуты назад, ну мы скоренько и начали реанимировать промучились 30 минут пока родственница не сказала, что она умерла за 25 минут до нашего приезда, я готов был ее разодрать. Так, что прежде всего необходимо фиксировать время смерти

[Galinka]

Что делать? Провести типа реанимационых мероприятий с записью в карте "по настоянию родственников" или отказать?

Если родственники настаивают и на объяснения не реагируют- имитация СЛР, о чем указывается в карте!

[dr_lug]

Алинка, тебе привет от Насти и Инессы! виделся с ними вчерась - на дежурство в госпиталь ко мне заежжали. Во все мире имитация реанимационных мероприятий считается неэтичным мероприятием. Меня родственники никогда еще не смогли заставить реанимировать  труп. Я как-то доказывал им нецелесообразность этого мероприятия. Но если так получается, то качни разок, дыхни Амбушкой и скажи "Ну ква!". если назревает конфликт, непримени отзониться по любимому телефону 2087744. До встречи! Наша смена 17 и 20. Выходи ко мне на 08/1. Займемся реманацией дедов и бабок всех возрастов.

[УДАВ]

Это обычная песня реаниматологов что дескать " Показаний для госпитализации в бит нет". На что надо спеть любимую песню скорой " А, в сопроводке пожалуйста те же слова и вашу фамилию". Обычно если помогает ( если там действительно что то есть).

А по поводу возраста.. В принципе после 90 прогноз на лечение неблагоприятный и по большому счету везти смысла нет, хотя если больной хочет и диагноз соответствующий, везите и не стесняйтесь. Рекомендуемая фраза для беседы с врачами в п\о " Вы считаете что после 80 уже не человек?" после чего рекомендуется удалиться с высоко поднятой головой.

Хотя все зависит от больницы, беру по своему району - 1 поганая больница, 3 вполне адекватные, 1 безотказная. Если чувствуете что со сдачей будут проблемы, просите у отдела госпитализации больничку по спокойнее.

 

УДАВ.

[dr_lug]

Ну согласитесь, что в реанимацию брать больных после 70-80 лет не имеет смысла. Нам нужны койки и силы персонала (особенно когда его нехватает хронически) на более молодых и перспективных пациентов. Нельзя же завалить реанимальню антиквариатом по 80-90-100 лет. А что делать тем, у кого паспорт еще не закончился? Ведь если даже бабка просто так лежит у нас, то силы на наблюдение и лечение все равно тратятся... Вот поэтому мы отказываемся переводить к себе таких больных. И не надо думать что мы в реанимации все сволочи и человеконенавистники. Неправда это!

Зная всю эту байду, я пациентов после 80-85 стараюсь не возить в больнички.

А по поводу госпитализации в реанимальню я всегда отпишусь при стабильном АД, ЧСС, ЧД. И никто на меня балон не покатит, если совсем худо станет, то вызовут из приемника или из отделения.

[dr_lug]

Да, забыл добавить. Для госпитализации в ОРИТ существуют строго определенные показания. Если они присутствуют, то я никогда не отказываю ни в госпитализации, ни в переводе из отделения. Закон есть закон! Возраст по барабану! Мне легче забрать, чем потом объяснять почему не забрал. И к тому же часто забираюбольных из отделений только потому, что считаю что им лучше провести ночку в ОРИТ, чем быть совсем залеченными в отделении. Мне же потом труднее их лечить! 

[Bet-ween]

Очень интересное рассуждение на счёт перспективных больных в реанимации. Понятное дело, что само отделение реанимации "оживить" больного, т.е. восстановить функции организма, утраченные в течении жизнии, не может. Так же, как не может оно воостановить социальные "функции" больного, НО...Кто дал нам такое право - приговаривать пациентов. Мы можем сколько угодно рассуждать о целесообразности госпитализации, реанимации, но работа есть работа. Родственники, по вашему "приговору" должны будут жить с осознанием того, что возможно сделали не всё, что можно было сделать. Я бы не хотела, чтобы на моём пути встретился врач, которому просто не хочется зря тратить свои силы и государственные деньги на лечение.

[Dr.Suvorowww]

Очень интересное рассуждение на счёт перспективных больных в реанимации.

Родственники, по вашему "приговору" должны будут жить с осознанием того, что возможно сделали не всё, что можно было сделать. Я бы не хотела, чтобы на моём пути встретился врач, которому просто не хочется зря тратить свои силы и государственные деньги на лечение.

Уважаемая Bet-ween,

К сожалению, действительно не все больные "перспективные". Могу вам сказать, что врачи любого ОРИТ (в зависимости от профиля) могут выделить группу пациентов (иногда - нозологическую), "лечение" которых не приводит к существенным результатам. Обычно - это исход длительных тяжелых хронических заболеваний, когда компенсаторные резервы организма исчерпаны. И собственно реанимационные мероприятия не будут эффективными. Безусловно, сотрудники ОРИТ "не горят" желанием переводить терминального больного, если на то есть формальные "зацепки". Кому охота работать похоронной командой? С неизбежным сопровождением: извещением родственников, написанием многостраничных эпикризов, посещением патанатома и т.п. Не очень веселое мероприятие. С учетом того, что многие "отделенческие" врачи в разговорах с родственниками пациента стараются не поднимать тему возможной смерти больного в весьма близкой перспективе, зачастую получается, что все "было хорошо", потом пациента перевели в реанимацию, где он и умер (ес-но, напрашивается вывод - "залечили").

С другой стороны, тактика работы современных ОРИТ достаточно агрессивная, с множеством инвазивных беспокоящих и болезненных манипуляций. И всегда перед врачом-реаниматологом вопрос: не лучше ли иногда дать больному спокойно уйти? Или как в том анекдоте: "нет, мы не дадим тебе спокойно умереть - ты у нас еще перед смертью помучаешься!". Так что не всегда нежелание проявлять медицинскую "активность" со стороны врачей ОРИТ - лень или бездушие. Это м.б. и соображения гуманизма по отношению к терминальному ("неперспективному", по терминологии сегодняшней дискуссии) пациенту.

 

[Редактировано 18/6/2004 Dr.Suvorowww]

[dr_lug]

Поддерживаю предыдущего оратора! Бет, мы, врачи ОРИТ, не звери, по большей своей части. Под перспективностью я понимал именно прогноз от эффективности моих манипуляций в отделении. Согласись, что ОРИТ это именно отделение реанимации, а не место для помирания терминальных пациентов.

[Bet-ween]

Не ставила своей целью обидеть кого-либо просто высказывала своё мнение. Если честно, то Вы наверное правы в своих рассуждениях. У меня больше обывательский подход к этому разделу медицины, ввиду отсутствия больничной практики в таких отделениях. А может быть это просто не моё. Я очень завидую такому циничному (или трезвому) подходу. Вы ребята молодцы.

[Dr.Suvorowww]

Не ставила своей целью обидеть кого-либо просто высказывала своё мнение. Если честно, то Вы наверное правы в своих рассуждениях. У меня больше обывательский подход к этому разделу медицины, ввиду отсутствия больничной практики в таких отделениях. А может быть это просто не моё. Я очень завидую такому циничному (или трезвому) подходу. Вы ребята молодцы.

Bet-ween, обижаться не приходится - у каждой работы своя специфика, не всегда видная со стороны. Если уж на то пошло, "больничные" врачи часто пеняют скоропомощникам - мол, подобрали пациента, довезли по-быстрому, бросили в приемник и горя не знают...

p.s. В который раз извиняюсь перед модераторами за "анонимку"

[Дима.Ru]

Поддерживаю предыдущего оратора! Бет, мы, врачи ОРИТ, не звери, по большей своей части. Под перспективностью я понимал именно прогноз от эффективности моих манипуляций в отделении. Согласись, что ОРИТ это именно отделение реанимации, а не место для помирания терминальных пациентов. [/quot

 

Реанимации да, но ещё и интенсивной терапии, возможность осуществления которой в рамках другого отделения не возможна вследствие банально большого количества больных при одном дежурном враче.

[Дима.Ru]

Поддерживаю предыдущего оратора! Бет, мы, врачи ОРИТ, не звери, по большей своей части. Под перспективностью я понимал именно прогноз от эффективности моих манипуляций в отделении. Согласись, что ОРИТ это именно отделение реанимации, а не место для помирания терминальных пациентов. [/quot

При этом бывает встречается в ОРИТ и такое явление как платные умирающие больные (так называемые "на режиме хосписа").

[Sealinna]

.. Встретила нас молоденькая невропатолог и видя такую раскладку вызвала реаниматолога. Пришел солидный дядька с Амбушкой под мышкой, посмотрел на деда и провозгласил: "А мы старше 75 лет не реанимируем!".... написал в истории болезни заключение и удалился.Дед попал в обычную палату...

Очень всё это мне кажется странным... Хочется услышать компетентное мнение.

По "03" возможен отказ в реанимационным мероприятиях онкологическим больным в терминальных стадиях заболевания, если я не ошбаюсь. Что в стационарах теперь свои законы?

Как человек, работавший в этой системе могу сказать:

1.реанимации общего профиля терпеть не могут больных с ОНМК,тем более пожилого возраста,каких только отмазок не придумывается , чтобы не принять больного (не берем старше 75, не берем с геморрагическим инсультом и т.д.)

2.Раньше я работала в нейро-сосудистом центре одного областного города-там ,проанализировав смертность,возможности оказания помощи тем или другим стационаром ,были четкие указания кого,куда ,в каком возрасте и с какими сопутствующими заболеваниями госпитализировать ,поэтому общих реаниматологов напрягали по-этому поводу как можно меньше(были специальные нейро ПИТы) - но, так просто можно сделать только в небольшом городе,где можно проконтролировать работу СМП и но.

3.Надо отдавать себе отчет в том .что пожилым больным с ОНМК реально можно помочь в реанимации ,если их ухудшение вызвано "экстрамозговой причиной", например, развился отек легких на фоне повышени АД,если же нарушения связаны с нарастающем отеком мозга или продолжающимся кровотечением при геморрагическом инсульте(что мы можем только предполагать, т.к. круглосуточно работающие компьютерные томографы есть не везде)- помещение их в р/о общего пофиля ,где зачастую нет специалиста ,владеющего тонкостями ведения таких больных(за исключеним отдельных специализированных стационаров) действительно бесполезно.

4.Выводы напрашиваваются следующие:приблизить высокие информационные технологии к приемному отделению,разработать тактику оказания медицинкой помощи таким больным.На западе он ,наверное, лечился в отделении терапии,после полного обследования.

[dr_gomes]

Алинка, тебе привет от Насти и Инессы! виделся с ними вчерась - на дежурство в госпиталь ко мне заежжали. Во все мире имитация реанимационных мероприятий считается неэтичным мероприятием. Меня родственники никогда еще не смогли заставить реанимировать  труп. Я как-то доказывал им нецелесообразность этого мероприятия. Но если так получается, то качни разок, дыхни Амбушкой и скажи "Ну ква!". если назревает конфликт, непримени отзониться по любимому телефону 2087744. До встречи! Наша смена 17 и 20. Выходи ко мне на 08/1. Займемся реманацией дедов и бабок всех возрастов.

Пусть весь мир отдохнет! Понятие этики у каждого свое(кроме общепринятых). Но оставлять человека в уверенности:"Можно было же что то сделать!А они уроды отказали!"нельзя. Лучше немного повыеживаться, но у человека останется уверенность, что было сделано все возможное.

[Гр.45]

Тогда возникает ещё вопрос. Ситуация: при осмотре пациента констатируется биологическая смерть. Но родственники настаивают на реанимационных мероприятия. Что делать? Провести типа реанимационых мероприятий с записью в карте "по настоянию родственников" или отказать?

Это называется-"реанимация по социальным показаниям".Проводится в полном объеме,в течение стандартного периода времени.В данной ситуации остается надеяться,что никто из окружающих не знает стандарты оказания реанимационного пособия,тогда можно "свинтить" по-быстрому.

[Kevorkyan]

Тогда возникает ещё вопрос. Ситуация: при осмотре пациента констатируется биологическая смерть. Но родственники настаивают на реанимационных мероприятия. Что делать? Провести типа реанимационых мероприятий с записью в карте "по настоянию родственников" или отказать?

Это называется-"реанимация по социальным показаниям".Проводится в полном объеме,в течение стандартного периода времени.В данной ситуации остается надеяться,что никто из окружающих не знает стандарты оказания реанимационного пособия,тогда можно "свинтить" по-быстрому.

 

Как-то с одной моей знакомой возникла такая ситуевина на вызове. Там были очень конфликтные родственники в очень агрессивном состоянии и они не настаивали, они требовали (слава Богу без угроз). Сказать вразумительно когда больной умер (дедушка) - никто не смог. Симптом Белоглазова уже был. Она позвонила старшему врачу, объяснила ситуацию и та ей ответила: "проводите СЛР в полном объеме" - и вот она полчаса "имитировала" с амбушкой и введением адреналина внутрисердечно. Затем записала в карте "Была проведена СЛР по социальным показанием (требования родственников о проведении реанимационных мероприятий)".

[Газель]

По горькому личному опыту, хочу порекомендовать сделать так. Приехали, смотрите на больного. Видите признаки биологической смерти. Если родственники просят, то скажите, что бы ничего они не ждали, затем, нанесите прекардиальный удар, проверьте пульсацию, повторите,а после сделайте два вдоха, покачайте, и так минут десять.

В карте вызова даже не заикайтесь про то, что вы вообще что-то делали. Обязательно хорошо укажите и распишите признаки биологической смерти, причем не пишите трупные пятна, окоченение. Описывайте ранние признаки биологической смерти. Диагноз ставьте и шифруйте, как биологическая смерть.

Если родственники или друзья угрожают вам расправой, или грозят убийством, начинайте реанимацию, а сами пошлите фельдшера за носилками, а родственникам скажите, что надо больного везти в больницу. Если фельдшер с головой, то вызовет милицию. Если нет, загружайте тело и уезжайте оттуда. Дальше звонок старшему врачу и действия по его указанию.

И ещё один совет. Никогда не слушайте родственников, что мол"Идите быстрее, он только что умер" Они так говорят специально, что бы вы начали реанимацию, так как в их внутреннем мире произошла катастрофа, и сам факт реанимации для них, это спасение" Качая труп, мы помогаем не ему, а его родственникам. Ведь в тот момент, когда тело их родного уже остывает, главные события происходят не в теле умиршего, а в душе его близких. Спросите о том когда он умер в момент реанимации ссылаясь на то, что вам это необходимо знать, что бы выбрать дальнейшую тактику. Вот тогда всё и встанет на свои места. И ещё раз. Не думайте, что если вы правильно проводили реанимацию, то вы герои и можно отдыхать. Самый большой труд это правильно написать карту вызова. Не забывать, что если реанимация начата, то должна проводится тридцать минут. Если сердце хоть раз сократилось, значит отсчитывайте ещё тридцать минут, особенно если это зафиксировали и записали на вещественный носитель приборы.

 

И ещё. Очень важно. Во время реанимационных действий очень сильно искажается восприятие времени. Для родственников оно кажется вечностью, для врача мгновением. Хотя кому как. Сверяйте время по часам. Причем по своим часам. Не верьте фельдшеру, который вам скажет ну да, пол часа уже прошло. У него своя корысть, может он просто ошибается или ненавидит вас, или попросту хочет быстрее слинять и не понимает, что за эту мелочь вас будут драть на всю катушку.

[Фонендоскоп]

Если родственники или друзья угрожают вам расправой, или грозят убийством, начинайте реанимацию, а сами пошлите фельдшера за носилками, а родственникам скажите, что надо больного везти в больницу. Если фельдшер с головой, то вызовет милицию. Если нет, загружайте тело и уезжайте оттуда.

 

Куда увозить-то? Что-то Вы переборщили немножко с тактикой. Никуда не надо везти тело. Надо отзвониться старшему врачу, да в милицию.

[301]

1.Если врач приёмника отказал в приёме такого больного - возьми подпись всех членов бригады в карту вызова!

2.Если врач приёмника с криком "какого, блин,вы привезли труп?!" вырывает у интубированного больного трубки(такое бывало)- возьми подпись всех членов бригады в карту вызова и проводи реанимацию установвленные 30 минут прямо в приемнике. Не забудь в карте указать время доставки в приёмник!

3.Никогда не начинай реанимационных мероприятий для показухи! Если труп - больше к нему не возвращаемся, если не понятно - реанимация по стандартам

4.Реанимационные мероприятия у онкологических в терминальных состояниях не проводятся только при наличии документов о заболевании и согласии родственников на отказ от реанимации. В остальных случаях реанимируй по стандартам.

[Газель]

Куда, куда! Что толку требовать от фельдшера, если даже вы не поняли ничего.

Вот ситуация. У нас в районе собрались местные воры в чурецком кафе и начали гулянку. Притащили с собой своих "подруг". Одна из них подавилась и успела зачехлиться до прихода бригады. Зато когда те приехали на вызов им дали понять, что если они её не оживят, то "одним лепилой на белом свете меньше станет". От тела никуда не отпускают, ни на шаг. С телефона при них звонить не будешь. Вот врач и не растерялся, сказал что её надо срочно везти в больницу, загрузили труп и смотались оттуда. То есть труп стал для них билетом в жизнь, без которго их бы не пропустили. Вот другой случай. Там примерно то же самое, только доктора держал на мушке ружья сын покойного. Ничего лучшего как при нём схватить телефон и начать звонить на станцию они не нашли(Видимо такие же как вы). Единственное что успели сказать, это"Нас убивают". Телефон он сразу выхватил и разбил, а их держал под дулом пол часа, пока их не спасли. А ведь можно было забрать тело и уехать оттуда. Ещё вы говорите, что не надо труп реанимировать. Весь сыр бор именно из-за этого и получился, что они не стали.

То что я написал, это всё реальные случаи и ошибки. Причём ошибки эти я допустил сам во время первой реанимации. Меня пригласили на КЭК, где всё подробно объяснили и показали. Реанимацию мы делали правильно, но вот формальная сторона дела была отвратительно обставлена и оформлена. Теперь я хочу предостеречь других молодых сотрудников, что бы тот негатив, который я испытал пошёл на пользу не только мне, но и им.

И ещё, чисто моё мнение, касающееся молодых сотрудников. Конечно нужно воздерживаться от реанимации трупа. Это лажа и трата средств. Но если вы молодой и неопытный сотрудник, родственники просят или даже угрожают. А почему бы нет. Во первых ещё не факт, что по неопытности вы точно определите в такой ситуации признаки биологической смерти(ночью, при приеме лекарств расширяющих зрачок (а ещё есть люди у которых зрачок сам по себе широкий) зрачок будет расширен), конечности будут холодными. Это во первых. Во вторых вы избежите нападок на себя и возможных жалоб. А во вторых получите уникальную возможность отработать навыки реанимации в реальной ситуации.