Конституция и катетеризация центральных вен

[pozharsky]

На вызове к пострадавшей 46 лет с тремя проникающими ножевыми ранениями грудной клетки с ранением сердца и геморрагическим шоком IIст произвел несколько безуспешных попыток катетеризации внутренней яремной вены. Далее в стационаре в течение 20 минут(!!!) реаниматолог произвел столько же попыток, но уже подключичной. Все закончилось бедренной веной.

Первой моей мыслью было, что у меня руки растут сами знаете откуда. Но наблюдая за реаниматологом возникла другая мысля. Пострадавшая астенического телосложения с чем я и связал технические трудности катетеризации.

Ваше мнение, коллеги.

[Dr.Nathalie]

А как насчет "невенного дня"? Бывают же дни, когда руки растут из ... сами знаете, откуда. Вот и совпало, что и у Вас, и у дохтура реманации день, как я его называю, "жопорукости". :-)

[Dr.neSMP]

Теория невенного дня доказана научно!!!

Замечал, что у престарелых и астеничных больных меняется анатомическое положение подключичной вены, она более глубоко "запрятана" под ключицей. У нас немного гнут иглу в виде крючка и колят не прямо, а как бы подлезают под ключицу острием... но тут надо руку набить. ИМХО лучше сразу ставить "бедро".

[Dr.Nathalie]

Ок. Без отмаз.

Периферия стояла? Жижу струячил? Периферическое кровообращение было? Не надо было тратить время на повторные попытки катетеризации ЦВ. +день жопорукости! :-)

[denis_doc]

....А еще лучше - сразу воткнуть 2 периферии или наружную яремную. Оно и быстрее, и надежнее в плане попадания, особенно в условиях "скорой". Отольешь нормально через периферию, тогда и ЦВ легче пойдет ;)

 

ЗЫ по теме: никакой связи с весом пациента, да и с возрастом, не замечал. Каждый больной по-своему "индивидуален".

 

ЗЫЗЫ: Суеверен как большинство медиков, и верю в "день жопорукости"

[Е.Спиридонов]

Если есть периферия, зачем ЦВ? При равном калибре катетеров инфузия в ЦВ гораздо медленнее, так катетер длину имеет большую.

Неоднократно сталкивался с проблема пункции подключичной вены у астеников. Во всех случаях, кроме одного помог надключичный доступ, в одном - доступ к левой, а не правой вене.

[Dr.Nathalie]

Дело не в длине катетера, а в расположении его "рабочего", простите, конца. Вы можете укапаться в периферию при централизации кровообращения. Бесполезно. Равно как и введение атропинов-адреналинов в периферию. Она же "закрыта". Уменьшение притока - уменьшение оттока. Поэтому во многих случаях тефлоном не обойтись. Опять же, инотропы. В периф.вены их вводить нельзя. Особенно у детей - руки-ноги отвалятся.

Другое дело, через кубитальную или вену кисти завести кавафикс. Это прекрасный вариант при трудностях с непосредственной пункцией ЦВ.

[курьер]

У меня часто бывают случаи когда ну просто не попасть в яремку хоть тресни, копаешься-копаешся, уже весь в мыле- у клиента давление низкое и тд. Либо выручает бабочка или на худой конец так везем-а что делать!

[doctorus]

  Цитата

Опять же, инотропы. В периф.вены их вводить нельзя. Особенно у детей - руки-ноги отвалятся.

 

А вот про это если можно поподробнее!

[говорящаяголова]

Из военной тематики: нет вен, а капать надо. У мужиков - заливай всё в мошонку. У женщин - молочная железа. Противопоказания - препараты, не предназначенные для введения внутримышечно.

P.S. Бог миловал - пока случай не представлялся, но если что, вспомню лекции профессора из госпиталя Дзержинской Дивизии.

[курьер]

Может не в мошонку все-таки.

А в поверхностные вены полового члена. Это вроде реально!

[Е.Спиридонов]

  pozharsky сказал:

На вызове к пострадавшей 46 лет с тремя проникающими ножевыми ранениями грудной клетки с ранением сердца и геморрагическим шоком IIст произвел несколько безуспешных попыток катетеризации внутренней яремной вены. Далее в стационаре в течение 20 минут(!!!) реаниматолог произвел столько же попыток, но уже подключичной. Все закончилось бедренной веной.

Первой моей мыслью было, что у меня руки растут сами знаете откуда. Но наблюдая за реаниматологом возникла другая мысля. Пострадавшая астенического телосложения с чем я и связал технические трудности катетеризации.

Ваше мнение, коллеги.

С астениками необходимо сдвигать точку доступа (если мы говорим о точке Обаниак) на 1-3 см медиальнее, у гиперстеников - на столько же латеральнее.

[Е.Спиридонов]

Внутренняя яремная вена у астеников может иметь очень малый диаметр или делиться на несколько стволиков (мысли не мои, а кафедры анатомии РГМУ - т.н. вариантная анатомия). Других мыслей нет.

[курьер]

А каков процент все-таки этих вариантов.

Наверное от 0,5 до 1%

[doctorus]

  Цитата

Может не в мошонку все-таки.

А в поверхностные вены полового члена. Это вроде реально!

 

Вообще-то в пещеристые тела!

[курьер]

я читал в именно в вены а не в тела

истинно говорю

[Е.Спиридонов]

  курьер сказал:

А каков процент все-таки этих вариантов.

Наверное от 0,5 до 1%

Не знаю, каков процент.

Вопрос по поводу вен я задал Сергиенко, т.к. очень интересовался данным вопросом, и даже для препаровки на анатомии выбрал себе плечо и шею - далеко не самые легкие участки, так хотелось лучше узнать анатомию яремной и подключичной вены.

Повторюсь, про проценты мне ничего сказано не было.

Кстати, он сказал, что не видел ни одного раза пресловутый "дисперсивный" тип строения подключичной вены, на который многие реаниматологи так любят ссылаться при неудачной пункции.

[говорящаяголова]

Да как раз в мошонку. Как говорил военврач, она то и играет роль самой банки. Можно чуть ли не 250 мл влить - эластичная, понимаешь, ёмкость. И уже оттуда постепенно всё всасывается в остальной организм.

А в вены полового члена сколько раз приходилось ширять. Когда вообще ширять некуда.

[Kevorkyan]

Подтверждаю слова говорящейголовы - по данным военной медицины мужикам в мошонку можно вливать до 1,5 литров растворов. Про молочную железу не слышал.

[Geka]

  pozharsky сказал:

Но все же куда делась v.jugularis interna?

 

 

Да спалась она, гиповолемия ведь! Это не подключичная, которая благодаря своему анатомическому строению никогда не спадается. Даже у трупа...А у вас шок 2. Ну а почему в подключичную не попали...Я так понимаю, Вы слева кололи (должны были!), слева она глубже расположена + ГЛП мешает, можно задеть. А астеник-гиперстеник...зависимости не замечал....

[Marik]

Как и любая манипуляция, производимая ВСЛЕПУЮ, катетеризация центральных вен может просто не получиться.

А "невенный день" бывает стопроцентно.

[Вереена]

  pozharsky сказал:

Насичет спалась, вопрос спорный. На последних сутках делал яремку мужику с БТШ (БОМЖ, болен в течение 3-х недель, очень большое подозрение было на сепсис), давление по нулям, попал без проблем.

Я уже кому-то рассказывала, но не здесь: на первом году ординатуры был цикл по "топочке" - трахеостомия, выделение сосудисто-нервного пучка шеи. На столике с инструментами был набор для катетеризации ЦВ. Дай думаю ширну - в подключичную попала сразу, а в яремную не получилось. Сначала думала просто не смогла, но когда выделила внутреннюю яремную все стало на свои места - не то, что спавшаяся - прозрачная аж, стенки слипшиеся между собой. Абсолютно пустая.

А у мужика наверна еще попали за счет централизации кровотока. :?: все же наверна не просто... Када как...

[Dr.Nathalie]

Опять же, от положения тела очень многое зависит.

[Вереена]

  pozharsky сказал:

На вызове к пострадавшей 46 лет с тремя проникающими ножевыми ранениями грудной клетки с ранением сердца и геморрагическим шоком IIст произвел несколько безуспешных попыток катетеризации внутренней яремной вены. Далее в стационаре в течение 20 минут(!!!) реаниматолог произвел столько же попыток, но уже подключичной. Все закончилось бедренной веной.

А вообще, усе правы - если про этот случАй говорить - в подключичку то по любому не попали, хоть она и не спадается, а вот в бедренную удалось.

Только грубить необязательно.

[Sashok03]

В нашем случае довезти б-го до больницы живого, а там уж как получится.