Перейти к содержанию
DR.BIGMAN

Антидот угарного газа

Рекомендуемые сообщения

Это эпизод из начала восьмидесятых. Заведовал я тогда терапевтическим отделением ЦРБ. Анестезиологического образования не имел и применял ДП-2 и КИ-3М. Первым, синхронизировал на маске. И так держал до снятия отёка мозга и стабилизации состояния. Вторым, дышала сама. Баллон 40 л в УАЗ, рядом с носилками, маску КИ - 3М на лицо. Транспортировка - 90 км. Какой процент кислорода поставил, таким и дышала. Сопровождал и лечил лично. Ну, поступила около 10.00, а в областную привёз около 22.00. По содержанию карбоксигемоглобина, это данные лаборатории областной больницы. В тер. отделении ЦРБ, карбоксигемоглобин не определялся. Гормоны, гепарин, инфузионая терапия, осмодиуретики, лазикс, антибиотики, мочевой катетер, всё было.

Вот , ведь, в чём вопрос: если ГБО проводилось, при чём тут действие антидота? Если - нет, то почему заведующий чувствует себя спокойно? Вообще-то, описанный эффект антидота - близок к эффекту ГБО. Такое возможно?

Есть мнение, что мужчины страдают больше, поскольку, в присутствии женщины, совершают большую физическую работу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как действует этот чудесный препарат на диссоциацию карбоксимиоглобина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вся бригада, прибыв к бабуське с поводом "головокружение" в домик Бабы-Яги, и обнаружив пациентку без сознания одну дома, сама, в полном составе "легла" рядом через 10 минут.

И что было дальше?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перемещено из темы "труп в закрытой комнате ...."

Dr.neSMP

Tintinally for example.

Патогенез отравления угарным газом не так прост, как кажется на первый взгляд. В опытах на животных трансфузировали аутологичную кровь предварительно добившись насыщения гемоглобина CO на 60%. Что удивительно жывотное не умирало. Именно связывание с цитохромом аа3 поворачивает обмен на анаэробный путь. Отсюда вывод: если связавшись с гемоглобином CO препятствует только доставке кислорода в ткани (да неблагоприятно, но вполне компенсируемо той же ГБО за счёт увеличения растворимости кислорода), то последствия блокирования дыхательной цепи куда хуже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
(да неблагоприятно, но вполне компенсируемо той же ГБО за счёт увеличения растворимости кислорода),

да вроде растворимость О2 и ее увеличение никак не влияет на способность связываться, т.е вытеснять угарный газ из метгемоглобина. Лечебные свойства ГБО при отравлении СО - тоже миф, или я ошибаюсь?

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А метгемоглобин тут причём?

По части мифов поправьте меня, если не прав, но задача терапии отравления CO заключается не в лечении гемоглобина, а в увеличении доставки кислорода к тканям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А метгемоглобин тут причём?

оговорился извините, хотя тоже железо в нем 3-х валентное и такой гемоглобин не способен переносить кислород.

но задача терапии отравления CO заключается не в лечении гемоглобина, а в увеличении доставки кислорода к тканям.

и как вы эту доставку хотите улучшить? путем ГБО - не получится, в крови растворенного кислорода слишком мало, чтобы изменить ситуацию. Практически, 100% 02 связывается с Нв и уже в связи с гемоглобином переносится к тканям. Если эта связь нарушена или отсутствует, то и транспорта нет, хоть обрастворяйся,хоть перенасыщяйся,хоть чего.

 

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не совсем верно. При повышении парциального давления О2 процент его содержания в плазме в свободном растворенном виде существенно повышается. Сейчас точно не скажу, но при проведении терапевтической ГБО доля растворенного О2 в плазме достигает порядка 22-25 % (при обычном состоянии не более 3%)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это не совсем верно. При повышении парциального давления О2 процент его содержания в плазме в свободном растворенном виде существенно повышается. Сейчас точно не скажу, но при проведении терапевтической ГБО доля растворенного О2 в плазме достигает порядка 22-25 % (при обычном состоянии не более 3%)

Да повышается, я не отрицал этого. Но не связывается с гемоглобином, тем более, с карбоксигемоглобином, ведь сродство СО к Нв в 250-300 раз больше, чем к 02!

Гемическая гипоксия неминуемо приводит к тканевой и смешанной, от чего и страдает отравленный,причем тут-же, а не растянуто во времени. И причина смерти не в том, что СО вдруг начинает высвобождаться в тканях,как утверждает Тараван, а втом, что кислород не связывается, значит не доставляется! Значит больной умер не от отравления СО.

Транспорт кислорода Там и наглядные графики есть.

Гемоглобин способен захватывать кислород из альвеолярного воздуха (соединение называется ок-сигемоглобином) и освобождать необходимое количество кислорода в тканях. Особенностью химической реакции кислорода с гемоглобином является то, что количество связанного кислорода ограничено количеством молекул гемоглобина в эритроцитах крови. Молекула гемоглобина имеет 4 места связывания с кислородом, которые взаимодействуют таким образом, что зависимость между парциальным давлением кислорода и количеством переносимого кислорода с кровью имеет S-образную форму, которая носит название кривой насыщения или диссоциации оксигемоглобина. При парциальном давлении кислорода 10 мм рт. ст. насыщение гемоглобина кислородом составляет примерно 10 %, а при Р02 30 мм рт. ст. — 50—60 %. При дальнейшем увеличении парциального давления кислорода от 40 мм рт. ст. до 60 мм рт. ст. происходит уменьшение крутизны кривой диссоциации оксигемоглобина и процент его насыщения кислородом возрастает в диапазоне от 70—75 до 90 % соответственно. Затем кривая диссоциации оксигемоглобина начинает занимать практически горизонтальное положение, поскольку увеличение парциального давления кислорода с 60 до 80 мм рт. ст. вызывает прирост насыщения гемоглобина кислородом на 6 %. В диапазоне от 80 до 100 мм рт. ст. процент образования оксигемоглобина составляет порядка 2. В результате кривая диссоциации оксигемоглобина переходит в горизонтальную линию и процент насыщения гемоглобина кислородом достигает предела, т. е. 100. Насыщение гемоглобина кислородом под влиянием Р02 характеризует своеобразный молекулярный «аппетит» этого соединения к кислороду.

 

Значительная крутизна кривой насыщения гемоглобина кислородом в диапазоне парциального давления от 20 до 40 мм рт. ст. способствует тому, что в ткани организма значительное количество кислорода может диффундировать из крови в условиях фадиента его парциального давления между кровью и клетками тканей (не менее 20 мм рт. ст.). Незначительный процент насыщения гемоглобина кислородом в диапазоне его парциального давления от 80 до 100 мм рт. ст. способствует тому, что человек без риска снижения насыщения артериальной крови кислородом может перемещаться в диапазоне высот над уровнем моря до 2000 м.

Транспорт газов кровью. Транспорт кислорода. Кислородная емкость гемоглобина.

Рис. 10.18. Кривая диссоциации оксигемоглобина. Пределы колебания кривой при РС02 = 40 мм рт. ст. (артериальная кровь) и РС02 = 46 мм рт. ст. (венозная кровь) показывают изменение сродства гемоглобина к кислороду (эффект Ходена).

 

Общие запасы кислорода в организме обусловлены его количеством, находящимся в связанном состоянии с ионами Fe2+ в составе органических молекул гемоглобина эритроцитов и миоглобина мышечных клеток.

 

Один грамм гемоглобина связывает 1,34 мл 02. Поэтому в норме при концентрации гемоглобина 150 г/л каждые 100 мл крови могут переносить 20,0 мл 02.

 

Количество 02, которое может связаться с гемоглобином эритроцитов крови при насыщении 100 % его количества, называется кислородной емкостью гемоглобина. Другим показателем дыхательной функции крови является содержание 02 в крови (кислородная емкость крови), которое отражает его истинное количество, как связанного с гемоглобином, так и физически растворенного в плазме. Поскольку в норме артериальная кровь насыщена кислородом на 97 %, то в 100 мл артериальной крови содержится примерно 19,4 мл 02.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
оговорился извините

я тоже извиняюсь потому что не удержался, чтоб не подколоть. *127

и как вы эту доставку хотите улучшить?

Вы, конечно, первым спросили, но хотелось бы узнать: если Вы считаете, что ГБО и НБО неэффективны, то каким образом Вы собираетесь лечить больного с отравлением угарным газом?

...но привёл это как раз для того, чтобы сказать, что даже в таких работах никто не отрицает Вами упомянутые факты. Тем не менее - главная причина смерти при острых отравлениях - гемическая гипоксия, это же Вы не отрицаете?

В том и дело, что отрицаю. Главная причина смерти --- тканевая гипоксия. Гемоглобин --- буфер, который спасает человека от смерти. Основная точка приложения CO, вовсе не гемоглобин, а дыхательные ферменты митохондрий и... миоглобин.

P.S. А источникам, в которых (как я уже упомянул в снесённом посте) переписан бред про ярко-красную окраску кожных покровов я б не стал доверять в целом. Вам же не составит труда понять смысл моей подписи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы, конечно, первым спросили, но хотелось бы узнать: если Вы считаете, что ГБО и НБО неэффективны, то каким образом Вы собираетесь лечить больго с отравлением угарным газом?

честно говоря, никак! *106 Если только эр. массу перелить. ГБО никак не влияет на повышение сродства Нв к кислороду, а влияет лишь на увеличение газотранспортной функции плазмы, тем самым, возможно!, устраняя тканевую гипоксию. Проходит время, карбоксигемоглобин заменяется обычным и человек выздоравливает. Тем самым, я хочу подчеркунть, что человек, по сути, выздоравливает не от ГБО, а сам! *127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С тезисом

человек, по сути, выздоравливает... сам!

согласен, но...

The half-life of HbCO is about 320 min by breathing room air, 60 min by breathing 100% NBO, and 23 min with 100% hyperbaric oxygen (HBO) at 2.8 atmospheres of pressure (2.8 ATA).

Emergency Medicine: A Comprehensive Study Guide 6th editionby Judith E Tintinalli (Editor), Gabor D., Md. Kelen (Editor)

Вольный перевод

Период полувыведения HbCO составляет примерно 320 мин при дыхании атмосферным воздухом, 60 мин при дыхании 100% O2 и 23 мин при дыхании 100% O2 под повышенным давлением (2,8 атм.)

+увеличение растворимости кислорода в плазме с увеличением его доставки к тканям. Так что по части неэффективности ГБО в корне не согласен.

Ибо:

...only under hyperbaric conditions can sufficient PO2 be achieved to sustain life in the absence of adequate hemoglobin. Rosen Emergency Medicine^ Concepts and Clinical Practice 5th edition (January 15, 2002)

И вольный перевод:

...только в гипербарических условиях может быть достигнут достаточный для поддержания жизни уровень PO2 в отсутствие нормально действующего гемоглобина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вынужден с вами согласиться...открыл Кахановскую книжку по неотложным состояниям, в ней написано: "...показанием для ГБО явояются содержание СОНв больше 10% у беременных, содержание СО Нв больше 20% у лиц с ИБС, наличие любой кардиологической симптоматики, а так-же все случаи содержания СО Нв больше 20-40% или тяжелое/прогрессивно ухудшающееся состояние пациентов.

- ГБО способствует более скорому разрешению симптоматики и снижает частоту отдаленных последствий отравления;

- период полураспада СОНв при комнатной температуре составляет 6 часов, при вдыхании 100% 02 под давлением 1 атм - менее 90 мин, под давлением 3 атм - менее 30 мин."

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

консенсус, нах!

******************************

...период полураспада СОНв при комнатной температуре составляет 6 часов...
Там действительно написано так или Вы описались? Если действительно скиньте, плиз, библиографическую ссылку. Я коллекционирую ошибки "переводчиков".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Там действительно написано так или Вы описались? Если действительно скиньте, плиз, библиографическую ссылку. Я коллекционирую ошибки "переводчиков".

стр 197. Медицина неотложных состояний. раздел 156 Отравления угарным газом. авторы Дж.М. Катэрино, С.Кахан. перевод с англ. под общ редакцией Струтынского. Москва "Медпресс-информ" 2008 г.

А почему вы решили, что это ошибка? Ведь речь идет всего лишь о полураспаде НвСО

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
консенсус, нах!

Однако, не все так хорошо и консенсусно! *103 До сих пор в медицинской науке нет единого мнения о том, так ли однозначно хорошо ГБО влияет на улучшение отдаленных результатов и, собственно, на процесс лечения при отравлении СО. Я, все-же, неслучайно высказался о неком мифе, которым обросла методика ГБО. Это что-то сродни перфторану..Итак, до сих пор однозначно подтверждающих научных данных эффективности ГБО при отравлении СО не получено.

Вот выдержка из обзора по этой теме:

"Применение ГБО при отравлении окисью углерода [2] Отравления окисью углерода (СО) занимают ведущее место по распространенности в группе внешних причин заболеваемости и смертности, причем 40% тяжелых отравлений сопровождаются стойкими отдаленными неврологическими последствиями. Токсические свойства СО объясняются его способностью связываться с гемоглобином более активно, чем О2, в результате чего развивается тканевая гипоксия. Кислород ускоряет разрыв связи СО с гемоглобином, однако до сих пор нет единого мнения о том, какой способ кислородотерапии (ГБО или нормобарическая оксигенация — НБО2 ) эффективнее снижает частоту развития отдаленных неврологических последствий. Результаты нескольких нерандомизированных клинических испытаний позволили предположить, что ГБО предупреждает развитие осложнений более эффективно, чем НБО, и это привело к широкому применению ГБО при отравлениях СО. Целью обзора [2] было изучение РКИ, в которых сравнивалась способность ГБО и НБО предупреждать отдаленные неврологические последствия отравлений СО. Отбирали все РКИ, сравнивающие ГБО и НБО при острых отравлениях СО у взрослых (кроме беременных), независимо от степени тяжести, с адекватным или неясным сокрытием распределения больных в группы исследования и контроля. Всего было найдено 7 РКИ различного качества, одно было исключено, так как в нем не изучались клинические исходы. В 4 из оставшихся 6 РКИ преимуществ ГБО перед НБО выявлено не было, а в 2 ГБО оказалась эффективнее НБО. Хотя анализ объединенных данных не выявил преимуществ ГБО [отношение шансов (ОШ) сохранения неврологического дефицита 0,78 при 95% доверительном интервале (ДИ) от 0,54 до 1,12; p=0,18], этот результат следует оценивать с осторожностью из-за значительной методологической и статистической гетерогенности РКИ, а также недостатков в их организации и представлении результатов. Таким образом, по мнению авторов, результаты существующих РКИ не позволяют судить о способности ГБО снижать частоту развития отдаленных неврологических последствий острых отравлений СО. Для определения роли ГБО в лечении отравлений СО необходимы дополнительные исследования, в идеале — многоцентровое РКИ"

В.А.Аксенов Гипербартческая оксигенация...

Авторы осторожно делают вывод, что по результатам имеющихся методологически несовершенных и неполно описанных испытаний можно сделать вывод о необходимости проведения доброкачественного исследования, но пока ГБО не должна применяться вне клинических испытаний.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не верю. Ни на грош не поверю ни одному исследованию столь скользской темы. Во всех РКИ посвящённых лечению отравлений CO содержится, я гарантирую это!, методологическая ошибка. Догадываетесь какая? Лежит у доктора отравленный, признаков сознания не подаёт, рандомизирован в группу НБО. Лежит дышит, не очухивается. Не поверю, что через 4 ч его не отправят на ГБО. А раз так, то и получается, что в группу ГБО (которая в свете представленного Gek'ой обзора) распределяют самых тяжёлых больных и что естественно, о боже!, у них обнаруживаются более выраженны и чаще отдалённые неврологические осложнения. А как иначе-то?

P.S. Неблагодарное это дело соваться с вашей доказательной медициной в медицину экстренную.

P.P.S Спасибо за ccылочку, кстати, копну расскажу, что нашлось в рассейском переводе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не верю. Ни на грош не поверю ни одному исследованию столь скользской темы. Во всех РКИ посвящённых лечению отравлений CO содержится, я гарантирую это!, методологическая ошибка. Догадываетесь какая? Лежит у доктора отравленный, признаков сознания не подаёт, рандомизирован в группу НБО.

я вам так скажу - они, я думаю, умеют проводить эти исследования. Есть у них все для этого. Наткнулся как-то в инете на описание исследования методики НМС. Думаете. как они это соотношение 30:2 с частотой не менее 100 в минуту получили? А очень просто - ставили датчики на форму парамедикам и на АНД. Вот и увидели, что ежели не стремиться к 100-120 компрессиям, ( а их нельзя произвести практически никак с этой частотой. Реально получается ну 80, ну 90...), то спасатель начинает жутко филонить, что отрицательно сказывается на выживаемости..Вот вам и не верю...Думаю, что и административный и материальный ресурсы они нашли. Они умеют деньги считать...А верить или не верить, это дело сугубо личное...как говорицА!

*127

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Недавно довелось побывать в Норвегии на тамошнем "съезде" скоропомощников. К трехдневному сессиону прилагалась выставка различного оборудования, машин и т.д. Так вот, к вопросу об фармакологических антидотах: довольно широко рекламируется "Cyanokit" компании «Merck KGaA».

 

http://www.cyanokit.com/faq.aspx

http://www.emea.europa.eu/humandocs/PDFs/E...H-806-PI-en.pdf

 

Эта компания получила разрешение Еврокомиссии на маркетинг препарата Cyanokit (гидроксокобаламин) для лечения выявленного или подозреваемого отравления цианидами у взрослых и детей. Действующее вещество Cyanokit — гидроксокобаламин, являясь предшественником цианокобаламина — витамина В12, вступает в химическое взаимодействие с цианидами с образованием активной формы витамина, который выводится почками. Cyanokit поступит на фармацевтический рынок в виде порошка по 2,5 г для приготовления раствора для инъекций. Для взрослых разовая доза составляет 5 г, при необходимости препарат можно принять повторно. Применение Cyanokit должно сопровождаться соответствующими детоксикационными мероприятиями и поддерживающей терапией.

 

Хотя цианиды не используются в быту, возможность введения антидота может оказаться актуальной при возникновении техногенных катастроф и террористических актов с применением цианидов в качестве отравляющего вещества. Предложение использовать его при отравлениях дымом на пожарах последовало после подтверждения наличия в дыме гидрогена цианида - как одного из поражающих соединений. Насчет этого большие исследования провели американцы - в частности, DW Walsh ("Cyanide, a Ubiquitous Product of Combustion in Modern Fires") - можно взглянуть про эту тему тут:

http://www.csn.edu/PDFFiles/Firetech/SMOKE.pdf

http://www.firesmoke.org/index.php?option=...&Itemid=143

http://www.inchem.org/documents/cicads/cicads/cicad61.htm

 

Сорри, доки на английском.

 

PS Сегодня звонил своему другу - начальнику спасательной службы Перми. С его слов, подавляющее большинство погибших в ночном клубе (более 100 человек) - погибли от дыма..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо Igor Arx !!! Хоть и не по теме, но очень интересная информация. Я тоже привозил буклеты по Cyanokit с конференции европейской ассоциации клинических токсикологов весной этого года. Они тут, на работе в ординатроской, надо поискать. Пока этого препарата в России нет, но надо знать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

небольшой офф. каким экспресс-методом реально определяется наличие HbCO в крови? пробиркой с NaOH 10%? с формалином? пробой Степанова?

 

по сабжу. цинк-производные имидазола имеют клиническое значение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Помимо основного гипоксемического пути, в патогенезе развития оксиуглеродной интоксикации имеет место угнетающее воздействие окиси углерода на тканевое дыхание. Известно что окись углерода соединяется не только с гемоглобином крови, но и с родственным гемоглобину железосодержащим комплексом тканевого дыхательного фермента (цитохромоксидаза). Это при воздействии больших концентраций может вызвать снижение способностей тканей, в первую очередь нервной, утилизировать кислород.

Кроме того, установлена способность окиси углерода фиксироваться и задерживаться тканями на более или менее длительное время (более 16 сут), вероятно за счёт прямой связи с миоглобином – основным белком мышечной системы, а так же вступать в тесные взаимодействия в внегемовым плазменным железом, некоторые фракции которого обладают значительным сродством к окиси углерода, чем железо гемоглобина. Последнее свойство внегемового железа можно рассматривать как своеобразный буфер, предупреждающий развитие карбоксигемоглобинемии и способствующий извлечению окиси углерода из тканевых депо, по крайней мере в лёгких случаях отравления. В тяжёлых случаях оксиуглеродной интоксикации этот механизм оказывается недостаточным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
т.е вытеснять угарный газ из метгемоглобина. Лечебные свойства ГБО при отравлении СО - тоже миф, или я ошибаюсь?

А, причём здесь метгемоглобин? Ещё и синьку впутайте!

Карбоксигемоглобин!

Ничего, кроме ГБО, по собственному опыту, рекомендовать не могу. В стационаре, естественно. Лечить другими методами, конечно, можно. Только, сравнение не в пользу этих, других. Вынужденная мера - без ГБО. Демонстрация активности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А, причём здесь метгемоглобин? Ещё и синьку впутайте!

Извините, извините, я оговорился! Конечно

Карбоксигемоглобин!

Что касается пользы ГБО, я уже где-то приводил ссылку на мнение специалиста..пост № 41.

*127

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
*103 Сводя патогенез отравления СО только к замещению оксигемоглобина на карбоксигемоглобин вы скатываетесь на уровень журнала "Фельдшер-акушерка". Создаётся впечатление, что такое понятие как тканевое дыхание вам неизвестно. Неинтиресно было на биохимии? *90

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×