Страсти и зависимости

[Dr.neSMP]

.А после передоза и ломки бывают.

 

Я неправильно выразился. Дело в том, что если поймать простого наркоманчика в обычном состоянии и ввести ему налоксон, то тут начнется такое.. :evil: :twisted: :twisted: :evil: ...... , что лучше убежать. Т.е. страшные ломки. А если тот же нлоксон ввести тому же нарику во время передозировки - ломок нет, в дальнейшем они могут начаться, но протекают значительно мягче. Такие больные поступают в реанимацию, потом переводятся в общее отделение, лежат несколько суток практически без ломок. Так что, уважаемый Geka, вводя налоксон на ДГЭ, Вы их еще и от ломок лечите, но сами даже не подозреваете того. Спасибо Вам за ударный труд. (Намек поняли? Вам и флаг в руки!). Однако введение налоксона при передозе чревато массой опасностей, но это уже не в тему топика (модер. обидется)... тут все начиналось с того, что психиатры искали дыры и успешно их латали, мне было очень интересно.

[FlorFaunov]

По поводу налоксона, налтрексона и ломок.

Давайте определимся.

Налоксон-препарат короткого действия при в/в- максимум1-2 часа, при в/м не более4

Налтрексон-антаксон и прочее при дозе50 мг-сутки, при дозе 150- 3 суток.

Так вот, пробивают в основном налтрексоны-антоксоны и здесь дают передозировки. На налоксоне народ обычно ждет*))))

Из личной практики- ЛЮБОЙ психоз устраняет ломки, как алгический, так и вегетативный компонент. Покаюсь. Был грех. Давно. Ширнулся у меня в отделении нарк. И- в несознанку. Предложил я ему в качестве реабилитации Антаксону откушать. Не думал что съест, а он съел. Через час развился хороший интоксикационных психоз. Клиника настолько полиморфная и необычная, что даже профессуре показывал. Ахали, наблюдали. Сначала я уж хотел в клинику "Детокс" играть, на трубу привязывать. Однако обошлось и так, гемодезом. 6 часов прсихоза, 12 часов сна и вышел абсолютно чистый.

Потом выяснилось, что подобные психозы возникают у нарков, когда они свои ломки всесто трамала лечить начинают СТАДОЛОМ МОРАДОЛОМ НУБАИНОМ буторфоналом и почими агонистами-антагонистами.

Итак, на психозе-мимо ломок!!!!

[Dr.neSMP]

Bravo!!! Отлично друг мой!!!

Вы, на самом деле и "сыграли" в "Детокс". Я думаю, что этот психоз был индуцирован ломками. Уверен, что именно так и надо лечить нариков. Как предлагал Онейроид (или его друг) запереть в помещении с мягкой обшивкой стен, и антаксон в грызло. "Осторожно, двери открываются" через 6 часов. Наступит астенизация, отоспится и .... как новенький. На этом и основан "Детокс", просто там все это проводится под анестезией с седацией и миорелаксацией+ИВЛ.

Полностью согласен с Вами и по поводу агонистов-антагонистов. Сам наблюдал это и не раз. А самое главное, хочу дополнить Вашу мысль по по воду психозов. :?: Не только все психозы, но и любые "экстренные" состояния снимают ломки. Посмотрите, многие наши солдаты в Афганистане принимали наркотики, но не все вернулись наркоманами. Больные с онкологией, политравмой, т.е. у которых выраженный болевой синдром, длительно принимают наркотики, но наркоманами не становятся. На днях в нашу общую реанимацию попал наркоман (суточная доза до 3-х гр) после авто, руки - ноги сломал, но ломок не отмечалось. В Бишкеке лечат ломки атропиновым психозом или комой. В Новосибирске искусственной гипертермией (до43С) и т.д. Масса примеров, которые говорят о том, что если как то возействовать и истощить систему биогенных аминов (норадреналин, серотонин, гистамин и т.д.), то ломок не наблюдается. :wink:

[Ириш]

Атропиновый психоз - это что-то новенькое... а атропиновая кома в России запрещена к применению из-за большого процента неблагоприятных исходов.

На самом деле, это все эксперименты на людях, без особенных результатов. Если бы был найден хоть один действенный БИОЛОГИЧЕСКИЙ метод лечения наркомании - наркоманов бы уже всех вылечили. Ну а поскольку наркоманов пруд пруди, вывод очевиден...

[FlorFaunov]

Уважаемая Ириш, лечение атропиновыми комами -хорошо забтое старое. У меня валяется где то методичка вашей тезки Пятницкой по лечению наркомании комами. Так что Назаралиев ничего нового не придумал. Действительно, в России атропиновые комы запрещены, как и многие хорошие препараты сульфазин(очень любили девочки) дуплекс(для мальчиков)...

А ведь очень удобно. Астенизированный органик-хорошо внушаем. Тут дефект и подлатали*))))

[Dr.neSMP]

Речь только о снятии ломки. А наркоманию не вылечить. Все, что затронуло центр наслаждений - лечению не поддается. Я специально интересовался вопросом атропиновой комы, запрещающих документов не нашел. Простите за ошибку не атропиновый психоз, а атропиновый делирий или холинолитический синдром.

Обзор литературы здесь, если интересует.

http://www.psychoreanimatology.org/m-artic...icle+id-61.html

[Ириш]

Если бы Вы работали психиатром, нашли бы. Причем нашему МЗ РФ до этого дела нет. А вот западные гайды сопоставляя риски и пользу уже лет 15-20 категорически не рекомендуют. Инсулиновая кома еще применяется, но весьма ограничено и под контролем. ЭСТ тоже. Остальное - нет.

[Ириш]

Кстати, вот отрывок из статьи, найденной по Вашей же ссылки (Вы их хоть читали?)

"ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ПРИМЕНЕНИЯ АКТ

 

Тщательное изучение медицинской нормативной базы СССР и РФ не выявило документов об АКТ, содержащих какие-либо запреты, кроме приказа МЗ СССР № 470 от 15 августа 1989 г. [80] где говорится: «ЗАПРЕЩАЮ: применение в психиатрической практике препарата сульфазин, атропиновых ком и других шоковых методов терапии психических заболеваний, без письменного согласия больных или их законных представителей о применении указанных методов лечения, за исключением случаев фебрильной шизофрении, и других состояний, при которых применение электросудорожной терапии необходимо по жизненным показаниям». Если невнимательно читать этот приказ (то есть, если увидеть слово «запрещаю» и не добраться до конца фразы), то можно принять этот плод чиновничьего творчества за «запрет» на АКТ, ЭСТ и инсулинокоматозную терапию, тогда как это просто документ, регламентирующий информированное согласие на эти виды лечения. Поскольку этот приказ, написанный еще для бывшего СССР, пока не продублирован приказами для нынешней РФ, то, по сложившейся нормативной практике, он считается действующим."

В СССР спрашивали информированное согласие... а сейчас спрашивают???

[говорящаяголова]

Мои свидетели умерли четыре года назад.

поскольку я сейчас опять замещаю нарколога (она в отпуске) так что мой последний свидетель еще жив... И токсическое действие первого укола, как и отсутствие влечения после него, может подтвердить.

Если это была инъекция ЧИСТОГО героина - то да. А если бодяжного - влечение начинается с первой дозы. Почти то же самое происходит при использовании т. н. "крэка", когда героин попадает в организм через дыхательные пути.

[Ириш]

По этому поводу предлагаю мир (хотя у нас сплошная бодяга - суточная доза у начинающих быстро поднимается до 1,5 - 2,0 грамм). Потому что доказать все равно не получится ни то, ни другое.

[говорящаяголова]

По этому поводу предлагаю мир (хотя у нас сплошная бодяга - суточная доза у начинающих быстро поднимается до 1,5 - 2,0 грамм). Потому что доказать все равно не получится ни то, ни другое.

  

 

 

 

 

 

[Ириш]

[Dr.neSMP]

Кстати, вот отрывок из статьи, найденной по Вашей же ссылки (Вы их хоть читали?)

"ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ ПРИМЕНЕНИЯ АКТ

 

Тщательное изучение медицинской нормативной базы СССР и РФ не выявило документов об АКТ, содержащих какие-либо запреты, кроме приказа МЗ СССР № 470 от 15 августа 1989 г. [80] где говорится: «ЗАПРЕЩАЮ: применение в психиатрической практике препарата сульфазин, атропиновых ком и других шоковых методов терапии психических заболеваний, без письменного согласия больных или их законных представителей о применении указанных методов лечения, за исключением случаев фебрильной шизофрении, и других состояний, при которых применение электросудорожной терапии необходимо по жизненным показаниям». Если невнимательно читать этот приказ (то есть, если увидеть слово «запрещаю» и не добраться до конца фразы), то можно принять этот плод чиновничьего творчества за «запрет» на АКТ, ЭСТ и инсулинокоматозную терапию, тогда как это просто документ, регламентирующий информированное согласие на эти виды лечения. Поскольку этот приказ, написанный еще для бывшего СССР, пока не продублирован приказами для нынешней РФ, то, по сложившейся нормативной практике, он считается действующим."

В СССР спрашивали информированное согласие... а сейчас спрашивают???

 

Спрашивать обязаны, а где тут запрет? :?:

[Dr.neSMP]

Если бы Вы работали психиатром, нашли бы. Причем нашему МЗ РФ до этого дела нет. А вот западные гайды сопоставляя риски и пользу уже лет 15-20 категорически не рекомендуют. Инсулиновая кома еще применяется, но весьма ограничено и под контролем. ЭСТ тоже. Остальное - нет.

1. Вот и обращаюсь к психиатру за помощью. Помогите отыскать мне эти запрещающие документы.

2. В предыдущем своем сообщении Вы говорили, что запрещено в России, а каким боком тут "западные"?

3. Я работаю на своем месте и не плохо, а психиатром не хочу. :wink:

[Ириш]

М... придется мне как минздраву, уточняться. Еще раз. МЗ РФ по этому поводу не высказался (я это писала). Практически в психиатрии (как и в любой другой специальности) есть внутренние запреты. Так вот, атропиновые комы существуют... теоретически. Но практически их нет очень давно. Причины указаны выше, переписывать не буду.

"Каким боком тут западные" и "работать психиатром не хочу" - личное дело каждого. Со своей колокольни я а) стараюсь придерживаться принципов EBM, потому что мне не все равно, что потом с пациентом будет; б) работаю психиатром. Поэтому специальные вопросы реаниматологии обсуждать не лезу... Диплом мой ничем от диплома реаниматолога не отличается, а вот школа и стиль мышления - да. Поэтому предпочитаю не позориться.

[denis_doc]

кстати: в каждой реанимации хоть один клиент с "белочкой" да лежит ;)

[Ириш]

Белочка белочке рознь.... Если клиент в реанимации только с белочкой - привет заведующему... ну а если в соматикой - тада тоже...

PS. Кстати, я за два года работы в наркологии без реанкоек СЛР делала и не раз... так что будем каждый про свое, ладно?

[Dr.neSMP]

Уважаемая Ириш. Ну что Вы обижаетесь? Если я не хочу работать акушером-гинекологом, вовсе не означает, что я их не люблю и хочу обидеть. Просто мне нравится моя специальность, т.е. то, что получается на стыке между токсикологией и реаниматологией. И Ваши «…если бы Вы работали психиатром…» не уместны. Я очень уважаю Ваш опыт и профессионализм, но прошу Вас не думать, что только Вы и работаете с тяжелыми больными и думаете о них, а остальные коллеги – ветеринары с птицефабрики, тем более, будучи незнакомой со своими собеседниками, где, кем и с какими больными они работают. А приемам СЛР обучают даже в школе и попробовали бы Вы(врач) не провести СЛР по показаниям – статья.

Атропиновые комы – тема очень интересная и вот почему. В токсикологии приходится сталкиваться с отравлениями ФОС. Антидотом к ФОС является атропин, при этом, чем больше его ввести, тем лучше. Приходится доводить и до комы (лучше кома атропиновая, чем от отека мозга). Пока организм находится во власти атропина, проводятся диализная детоксикация, реактивация холинэстеразы и т. д. Далее, после восстановления активности холинэстеразы, больной выводится из состояния атропинизации другими антидотами (эзерин, галантамин и т.д.). Результаты терапии не плохие. Все хорошо, но как тут не крути кома – то ятрогенная. Потому меня очень интересуют клинические и юридические аспекты проблемы. Сторонники АКТ (тоже психиатры и не хуже чем Вы) написали прекрасную обзорную статью, ссылку см. мои предыдущие посты. А из стана противников метода раздаются одни лозунги. Сначала пишите – «АКТ – в России запрещена!», потом «В МЗ РФ всем пофигу, а на западе не проводят!», далее «… запрещена внутренним запретом». Ну, так «внутренним запретом психиатров» (сторонники тоже психиатры) или законом РФ? ПОНЯТНО, документально метод не запрещен, т.е. разрешен!!! Сейчас очень прошу Вас, как доктора, которой не безразлично дальнейшее состояние своих больных, помочь мне найти научные статьи в литературе, где описаны летальность и осложнения при АКТ. Любые статьи – психиатрические, кардиологические, проктологические, словом любые. Это очень важно для меня. Заранее благодарен.

[Ириш]

Давайте так. пункт первый. Обижаться мне специальность не велит. Но и отвечать на вопросы о жизни на Марсе не обязывает. Если бы Вы сразу описали то, что написали в последнем посте, мне было бы проще понять, что Вы имеете в виду.

Пункт второй. Атропиновая кома всегда остается атропиновой комой. Но есть в медицине такое словосочетание (Вы наверное слышали) "сооотношение вред - польза". Так вот при наркомании это соотношение в пользу вреда. А при отравлениях ФОС - в сторону пользы (то есть, что бы мы не делали, если пациент жив - это хорошо).

Статьи по лечению отравления ФОС и применении атропиновой комы в нем поищу, потерпите.

[Гость Aminazin]

а атропиновая кома в России запрещена к применению из-за большого процента неблагоприятных исходов.

На самом деле, это все эксперименты на людях, без особенных результатов. .

Можно подробнее, какие основные риски (неблагоприятные исходы) при АКТ? Вы сами практиковали (наблюдали) АКТ? В каких именно западных руководствах? Запад большой, Вы про Европу или про Штаты? Вы считаете, что в РФ АКТ не используют? Это предположение или есть данные?

[Angry_Pepper]

кстати: в каждой реанимации хоть один клиент с "белочкой" да лежит ;)

Что, даже у Вас, в детской ?

[Dr.Nathalie]

Что, даже у Вас, в детской ?

Ну, не в каждой... Но в ДГБ №5 - с завидной регулярностью.

[docent]

У нас регулярно детишки лет по 16-19 лежат с настоящей "белкой".

 

"Девченки, как страшно жить!"

[Dr.neSMP]

Можно подробнее, какие основные риски (неблагоприятные исходы) при АКТ? Вы сами практиковали (наблюдали) АКТ? В каких именно западных руководствах? Запад большой, Вы про Европу или про Штаты? Вы считаете, что в РФ АКТ не используют? Это предположение или есть данные?

Аминазин, на все поставленные Вами вопросы я жду ответа аж 2005 года (см дату моего последнего поста).

[Гость Aminazin]

Аминазин, на все поставленные Вами вопросы я жду ответа аж 2005 года (см дату моего последнего поста).

Жаль. Похоже, тогда ответа не будет. Собственно поругаться хотелось бы ... есть что сказать по теме.