Гибель ребенка

[G`Pan]

Доктор уже пролечился в психиатрическом стационаре, поликлинике присудили 300000 рублей компенсации, если интересуют подробности в воскресение сообщу...

[Гость kkk]

Я не медик и, соответственно, пишу не для оценки действий доктора Пакалина, а как мама ребенка, и хотела бы высказать не просто положительное отношение, а восхищение этим врачом. Дмитрий Владимирович был нашим участковым врачом с рождения моего ребенка, и достаточно долгое время. Именно он приходил по вызовам, когда мой сын заболевал. Это происходило не так уж редко, вполне достаточно для того, чтобы составить представление о человеке.

Во-первых, впечатления о нем как враче: вскоре после рождения ребенка мы столкнулись с определенными проблемами, и Д.В.Пакалин, не имея еще анализов,поставил предположительный диагноз дисбактериоз. Диагноз подтвердился, хотя тогда он был еще совсем юным врачом и только начинал свою врачебную практику. Все последующие годы он был при осмотрах очень внимателен как врач, а прописанное им лечение помогало. Если после его посещения встречались на улице, он непременно интересовался состоянием больного.

Во-вторых,как человек: он замечательно относится к детям. При том количестве больных, которое должен обойти участковый, при визите он всегда успевал что-то сказать ребенку, спросить, обратить внимание на его игрушки, то есть пообщаться с ним. Так, что даже мой совершенно в тот период не контактный сын, который готов был убежать и спрятаться при появлении какого-либо врача, при упоминании, что это "доктор Дима" успокаивался.

Я бы очень хотела чем-нибудь помочь ему в теперешней ситуации. Может, кто-нибудь подскажет чем?

мой e-mail: veger на list.ru

[Timur]

Лично мне эта ситуация очень знакома. Как-то в приёмное отделение 20-й ДКБ (ныне именуемую НИИ НДХ и Т) зашёл мужчина, с просьбой осмотреть его дочь. На вопрос врача, - "Чем и как давно она больна?" мужчина ответил, что у неё с сегодняшнего дня температура. Врач посоветовал вызвать на дом "неотложку". Мужчина сказал, что врача уже вызывали, но ему бы хотелось, чтобы ребёнка осмотрели в этой больнице ещё раз, для чего он её и привёз самостоятельно и на данный момент ребёнок находится в машине. Поскольку дело было вечером, а в вечернее время в чисто хирургическом стационаре педиатр не дежурит, то наш доктор, являвшийся дежурным по приёмному хирургом, спросил, - "У вашей дочери живот не болит?", на что отец ответил, "Нет, живот не болит, и в течение всего дня не жаловалась на живот. У неё просто температура 38".

Доктор сказал, что может осмотреть её, как хирург. Отец ребёнка был несколько удивлён, что в больнице нет педиатра, и от осмотра хирургом отказался. Врач предложил отвезти девочку в Морозовскую ДГКБ, которая в 10-ти минутах езды от Полянки. Кстати, в течение всего времени ребёнок продолжал оставаться в машине родителя. Перед тем, как уехать, молодой человек, сказал, - "а может Вы всё-таки осмотрите ребёнка?" на что доктор повторил, - "Вас устроит осмотр хирурга, или Вам нужен всё-таки педиатр?", и со словами, "нет, мне всё-таки желателен осмотр педиатра", выехал со двора.

На утро, доктором Рошалём Л. М., на конференции была рассказана история, про несчастного ребёнка, который с высокой температурой простоял в коридоре "приёмника", про то, как девочка с утра пожаловалась на боли в животе, которые к вечеру переместились в нижние отделы, а доктор, дежуривший в этот вечер, не соизволил её осмотреть. Оказалось что этот молодой человек знакомый знакомых его знакомого, и самое лучшее ,что он может предложить этому врачу, так это написать заявление об уходе по с/ж. После этого врачу было сказано его заместителем, что если он не напишет это заявление, то Леонид Михайлович найдёт повод для увольнения и после этого он не устроится на работу не только в г. Москве, но и не в одной больнице нашей необъятной родины. Через неделю врач уже работал в другом лечебном учреждении и жалеет только о том, что не принял этого ребёнка, но не жалеет о том что написал заявление.

 

Что касается доктора Пакалина, то мы бы о нём не узнали, стоило бы ему вызвать дежурного администратора для осмотра ребёнка, просто он решил взвалить всю ответственность на себя, а это не правильно в аналогичной ситуации, тем более что пациент переводится из другого лечебного учреждения. А про вышеописанного врача узнали бы из нашей недремлющей прессы, ели бы ребёнок умер в течение суток. Кстати, доктор поинтересовался у зам генерального директора о состоянии ребёнка, на что ему был ответ - "А это не важно, что с ней произошло или не произошло. Важно то, что Леонид Михайлович принял решение Вас уволить".

[kopytov]

..."А это не важно, что с ней произошло или не произошло. Важно то, что Леонид Михайлович принял решение Вас уволить".

Хорошая характеристика д-ру Рошалю -лизоблюду и приспособленцу.После того как он сходил на "Норд-Ост" он вырос из зав.отд.в главные врачи.Это называется-была цель,подошло время.

Изменено 12 Октября, 2007 в 10:43 пользователем Dr.Suvorowww
чрезмерное цитирование (оверквотинг)

[Dr.Suvorowww]

...После этого врачу было сказано его заместителем, что если он не напишет это заявление, то Леонид Михайлович найдёт повод для увольнения и после этого он не устроится на работу не только в г. Москве, но и не в одной больнице нашей необъятной родины. ...

Насколько я знаю, только в Москве у Леонида Михайловича столько "друзей", что бывшие его подчиненные достаточно легко трудоустраиваются, конечно, при условии, что они компетентны и не алкоголики.

А Родина еще больше, чем Мск!

[Timur]

Хорошая характеристика д-ру Рошалю -лизоблюду и приспособленцу.После того как он сходил на "Норд-Ост" он вырос из зав.отд.в главные врачи.Это называется-была цель,подошло время.

Нет, это не так. Рошаль не был заведующим отделением до и не стал главным врачом после. Не хотелось о нём говорить, но поскольку Вы не в курсе, придётся уточнить, до он был профессором при больнице, а после стал генеральным директором института. Да, конечно, после "Норд Оста" у Л. М. резко поднялся рейтинг и о нём заговорили во всём Мире, но не в этом дело. Дело в том ,что у врачей, а равно как и у пациентов нет реальных защитников. Напортачил врач, пациенту необходимо вывернуться наизнанку, чтобы найти правду. Накляузничал пациент, и ,в зависимости от его близости к "власть держащим" или к руководству больницы или ещё к "кому-нибудь", то пиши пропало, в лучшем случае оставят в больнице двор мести.

PS: Просьба, больше Рошаля не обсуждать ,ибо не о нем идёт речь.

[doc]

Доктор сказал, что может осмотреть её, как хирург.

Отец ребёнка был несколько удивлён, что в больнице нет педиатра, и от осмотра хирургом отказался.

Я бы тоже удивилась на месте этого папаши. Что это, извините, за фигня, что детский хирург не может осмотреть ребенка с температурой? Он, что? не умеет пользоваться фонендоскопом, не может послушать сердце, посмотреть живот, горло, пропальпировать лимфоузлы....Что это за бредятина такая?

Педиатр, значит, может аппендицит заподозрить, а хирургу, значит, для того, чтобы заподозрить, ОРЗ непременно педиатр нужен?

 

Д.В.Пакалин, не имея еще анализов,поставил предположительный диагноз дисбактериоз. Диагноз подтвердился, хотя тогда он был еще совсем юным врачом и только начинал свою врачебную практику. Все последующие годы он был при осмотрах очень внимателен как врач, а прописанное им лечение помогало. Если после его посещения встречались на улице, он непременно интересовался состоянием больного.

Я всегда говорю, что, на наше врачебное счастье, детский организм так устроен, что, в б-ве случаев, ребенок выздоравливает несмотря на наше агрессивное лечение.

-------

Уважаемая /ый kkk! Нет такой болезни - дисбактериоз. Постановка такого, с позволения сказать, диагноза не характеризует врача, как профессионала, с хорошей стороны. А так...человек он, видимо, хороший. Только "хороший врач" и "хороший человек" не всегда одно и то же.

[Timur]

Я бы тоже удивилась на месте этого папаши.

Во-первых, не "папаши", во-вторых, он был удивлён, что нет педиатра в больнице и от осмотра хирургом он отказался, хотя хирург и предложил свою помощь. Не будем чрезмерно эмоциональными

[doc]

Во-первых, не "папаши", во-вторых, он был удивлён, что нет педиатра в больнице и от осмотра хирургом он отказался, хотя хирург и предложил свою помощь. Не будем чрезмерно эмоциональными

Тимур! Давайте не будем собственную безграмотность и лень прикрывать отказами отцов и матерей от осмотра их детей.

Что это за ерунда такая : "Я - детский хирург, а не педиатр, поэтому могу Вам предложить только осмотр хирурга". Объясните мне, неграмотной, чем принципиально осмотр детского хирурга отличается от осмотра педиатра?

Хирург не обязан уметь слушать сердце и легкие? Хирург не обязан уметь смотреть горло? Хирург не обязан уметь определять границы печени и селезенки?

Осмотр педиатра - это базисный осмотр. Это должен уметь любой врач. А врач - специалист ( в данном случае, детский хирург ) должен уметь это + уметь при осмотре исключить/ подтвердить хирургическую патологию.

Фактически, хирург должен уметь все, что умеет педиатр приемного отделения + уметь оперировать. Разве не так? Тем более, если в б-це нет дежурного педиатра.

На самом деле, хирург должен был осмотреть ребенка ( без всяких предисловий) и, в случае, если хирургическая патология исключена, сказать предполагаемый "педиатрический" диагноз

и посоветовать, при необходимости, обратиться в ту же Морозовскую ( а, возможно, и подождать до завтра, до участкового врача).

[Timur]

Я не собираюсь полемизировать на тему, "кто и кому чего должен". Согласен, что врач обязан уметь всё. Кстати, и педиатр обязан при необходимости провести операцию или хотябы встать ассистентом.

Ирина, вы считаете, что наш хирург обязан был залезть в машину, выволочь оттэда ребёнка и запихнуть его в бокс для осмотра? Я же сказал, что они прибыли в больницу для осмотра педиатра, которого им кто-то пообещал. У родителей к хирургу претензий не было. Основная претензия - это отсутствие педиатра в детской больнице.

[doc]

Кстати, и педиатр обязан при необходимости провести операцию

Кстати, не обязан. Курс общей, факультетской и госпитальной хирургии не предполагает, что после его окончания студент встанет к оерационному столу. Для того, чтобы оперировать, надо, по меньшей мере, закончить интернатуру по хирургии. А вот стандартный физикальный осмотр обязан уметь делать любой врач, включая окулистов и дерматологов.

Но, не суть.

Перед тем, как уехать, молодой человек, сказал, - "а может Вы всё-таки осмотрите ребёнка?" на что доктор повторил, - "Вас устроит осмотр хирурга, или Вам нужен всё-таки педиатр?"

Это, ведь, Ваши слова?

Ирина, вы считаете, что наш хирург обязан был залезть в машину, выволочь оттэда ребёнка и запихнуть его в бокс для осмотра?

Я считаю, что хирург должен был без всяких предисловий и условий сказать: "Принесите ребенка, я его осмотрю". А, уж дальше - по ситуации и результатам осмотра.

[Timur]

Кстати, не обязан. Курс общей, факультетской и госпитальной хирургии не предполагает, что после его окончания студент встанет к оерационному столу. Для того, чтобы оперировать, надо, по меньшей мере, закончить интернатуру по хирургии. А вот стандартный физикальный осмотр обязан уметь делать любой врач, включая окулистов и дерматологов.

Но, не суть.

Да нет, очень даже суть.

Я считаю, что хирург должен был...

Так всё-таки должен или обязан? Это разные вещи.

Ирина, Вы не внимательны. Что мешало отцу привести ребёнка в приёмное отделение? Ему мешало не желание общаться именно с хирургом.

Представьте ситуацию, когда в московскую квариру по вызову пиезжает фельдшер и с порога заявляет о том, что он не врач и полуает отказ от осмотра. Что он по вашему нарушает? Пациент имеет право на любую информацию для самостоятельного принятия решения.

Почему мы привыкли всем навязываться? Если ребёнок болен, то необходим осмотр педиатром. Если его состояние тяжёлое, то нечего шататься по городу, а необходимо вызвать врача на дом.

[doc]

Что мешало отцу привести ребёнка в приёмное отделение?

Я Вам скажу, что мешало. То, что врач сказал : "Я не педиатр, я хирург", даже не осмотрев ребенка. Т.е. фактически, врач расписался в своей общеврачебной несостоятельности. Вы своего ребенка поведете к врачу, который, что называется, с порога, говорит, что ему не хватает профессиональных знаний, чтобы осмотреть Вашего ребенка? Вряд ли.

 

Перед тем, как уехать, молодой человек, сказал, - "а может Вы всё-таки осмотрите ребёнка?"

на что врач должен ( обязан ) был сказать : "Да, принесите ребенка. Я его осмотрю." А, уж, после осмотра, врач мог сказать: "Я хирургическую патологию исключаю (или не исключаю). Вашему ребенку нужен осмотр педиатра. (Или не нужен. )"

Неужели такая простая вещь нуждается в таком длинном объяснении?

Представьте ситуацию, когда в московскую квариру по вызову приезжает фельдшер и с порога заявляет о том, что он не врач и полуает отказ от осмотра.

Не путайте ситуацию и не подменяйте понятия. Врач - это врач, а фельдшер - это фельдшер. Больной, вызывая врача, рассчитывает на осмотр врача и может, если хочет, отказаться от осмотра фельдшера. Однако, не пациент, а врач решает, нужен ли данному больному хирург, терапевт или гинеколог. И только после первичного осмотра.

И, кстати, с Ваших же слов, патология-то оказалась хирургической....

-----

Понимаете, не важно, на что жаловался отец больного ребенка ( на отсутствие педиатра в приемном, или на отказ врача осмотреть больного. И, даже, если бы, вообще, не было жалобы, сути дела это не меняет). Гораздо важнее и гораздо печальнее, что ВЫ встаете на сторону врача, фактически совершившего должностное преступление и ищите ему оправдания, перекладывая вину врача на больного....Поймите, этот путь ведет в "никуда".

------

Я Вам расскажу другую историю, чтобы было понятно, что я совсем не всегда на стороне больного. Несколько лет назад в религиозном районе Иерусалима умер ребенок двух лет от банальной пневмонии. Дело было так. У ребенка поднялась температура. Родители обратились ко врачу на 4-е сутки. Врач посмотрела, послушала, поставила диагноз и назначила лечение. Но родители оказались из какой-то "секты" ( против прививок, против антибиотиков...и т.д.) и лечения ребенок не получал. Через несколько дней родители доставили этого ребенка в тяжелейшем состоянии в больницу. В приемном им сказали : "Что же вы ждали столько времени?" И родители, воспользовавшись этой фразой, подали на первого врача в суд, а, заодно, и на врачей больницы, которые не смогли ребенка спасти. Тут-то все и раскрутилось, и выяснилось.

И, разумеется, никакой вины за врачами не было. Виноваты в этой ситуации ТОЛЬКО родители.

[Timur]

Патология хирургической не оказалась, её так представил док. Рошаль. На самом деле, это действительно не важно. Я уже говорил, что наш "герой" переживает о случившемся, так, как ему не составляло труда осмотреть этого ребёнка. Но вы не поняли суть вопроса. Я уже спрашивал вас, в чём разница между "должен" и "обязан", так вот, в описанной ситуации врач не был обязан осматривать не зарегистрированного в журнале приёмного отделения пациента, но должен был предложить свою помощь. Вы говорите про то, что даже дерматолог должен владеть методикой осмотра, но я бы не обратился с больным ребёнком с такой проблемой ни к дерматологу, ни к гинекологу, ни к хирургу.И ещё очень интереснй материал, как раз на эту тему - http://www.feldsher.ru/forum/index.php?showtopic=6676

[Филимонкова]

Ув.doctorus!Вы меня чуь-чуть опередили со своим постом! Это именно то,чего я ожидала...

Когда я работала на скорой(в Карелии),конечно же сталкивалась (как и вы все) с такими ситуациями (и с придурашными родителями),как отказ от госпитализации. Жаль того времени,которое уходит на уговоры (тем более,я работала одна,а в смену всего 2 машины,почти на 15000 насесления). Из-за мужчины,давшего мне отказ от госпитализации (с диагнозом: нестабильная стенокардия),я очень долго и упорно получала от нач.меда. Это был мой первый случай после колледжа и надеюсь,последний. Вот тогда то я и поняла,слова преподавателей об этих отказах:"Юридической силы они не имеют". Тогда мне казалось,что это бред и мы защищены....но оказалось,что защиты нам ждать не откуда...вот,что самое печальное. а пациенты бывают разные.....

[Док ru]

В отношении отказов,у нас в Башкирии ,и в частности в моём городе ,отказ от госпитализации пропечатан на карте вызова.Звучит так:" От госпитализации отказываюсь.О возможных осложнениях,вплоть до смерти  мне разъяснено.Притензий не имею." И есть строка на случай ,если больной не дееспособный,где под выше изложеном текстом ,кроме строки подписи пациента,есть строка для родствеников. Я сам както сталкивался с необходимостью экстреной госпитализации молодого человека,его родственики были против ,так я вызвал на себя наряд ППС и в сопроваждении милиции спокойно доставил его в приёмник.

[Ляличка]

В отношении отказов,у нас в Башкирии ,и в частности в моём городе ,отказ от госпитализации пропечатан на карте вызова.Звучит так:" От госпитализации отказываюсь.О возможных осложнениях,вплоть до смерти  мне разъяснено.Притензий не имею."

В отношении отказов, возьмите вы хоть пять подписей с больного и всех его родственников, отвечать всеравно вам! Ибо закон у нас всегда на стороне поциента! Если запахнет киросином, никакие подписи вас не спасут. Такие ситуации надо чувствовать пятой точкой! Обмани, запугай, вызывай милицию, костьми ложись, но больного госпитализируй. Общение с прокурором удовольствие выше среднего. Он вам сразу скажет где он видел все подписи!

[Док ru]

... Общение с прокурором удовольствие выше среднего. Он вам сразу скажет где он видел все подписи!

 

С прокуратурой было общение и эта подпись ,где чёрным по белому прописано о возможных осложнениях вплоть до смерти,стала для меня палочка-выручалочка.При адекватном прокуроре любая подпись играет очень большую роль.А больные на голову прокуроры ,которые бредят славой о великом деле "Врачи-Убийцы " были,есть и будут всегда.И посему я своим фельдшерам всегда говорю,да и сам так делаю,если в больницу ехать не хотят,хоть из кожи вон,но официальный отказ должен быть.Это хоть какая-то,но наша защита от нападков в будущем.

[TAKCA]

Цитаты, поясняющие эффективность "спасительных расписок" для медиков http://community.livejournal.com/doktor_killer/1380338.html

"Отказ граждан и юридических лиц от предоставленных им гражданских прав не влечет правовых последствий. В частности, недействительно соглашение об отказе от судебной защиты нарушенных или оспариваемых гражданских прав и законных интересов.

 

© комм. к ст. 9 Гражданского кодекса РФ"

 

А теперь перевод с юридического на человеческий язык:

 

"сколько бы расписок об отказе от последующих претензий к медикам Вы не написали, это не лишает Вас права обратиться в суд в случае, если в результате лечения произойдёт что-то печальное.

 

невозможно отказаться от своих прав, кроме случаев, прямо указанных в законе.

 

Ваша расписка, точнее, подразумеваемое в ней соглашение с медиками, недействительно с момента подписания."

[Indigo]

Ваша расписка, точнее, подразумеваемое в ней соглашение с медиками, недействительно с момента подписания.

 

Именно так)

 

В случаях с неадекватными мамами и папами, когда жизнь ребёнка действительно под угрозой, или когда они ребёнка выписанного из больницы не забирают (ну или ещё там чего) звоню в 02 или в отдел по делам несовершеннолетних (по 02 они говорят телефон этого отдела), и говорю, что я врач, и что у меня тут мама с больным ребёнком заперлась в квартире/бросила ребёнка в больнице/бьёт ребёнка и т.д. и что ребёнок умереть может, и вообще что за безобразие.

 

Они просят координаты и телефон родителей и очень быстро решают с ними все вопросы. У них там какая-то статья типа намеренного причинения вреда здоровью и угрозы жизни несовершеннолетнего по которой их родительских прав могут лишить, и одно лишь упоминание обычно приводит к тому, что они уже на всё с доктором согласны.

 

Мне пару раз приходилось пользоваться данной опцией, очень действенно. Родители вылечились от одного лишь телефонного разговора с данной организацией.

[papaR]

 

А теперь перевод с юридического на человеческий язык:

 

"сколько бы расписок об отказе от последующих претензий к медикам Вы не написали, это не лишает Вас права обратиться в суд в случае, если в результате лечения произойдёт что-то печальное.

 

невозможно отказаться от своих прав, кроме случаев, прямо указанных в законе.

 

Ваша расписка, точнее, подразумеваемое в ней соглашение с медиками, недействительно с момента подписания."

 

Ваш перевод неверен.

 

Отказ от гражданских прав не ведет правовых последствий, т.е. Вас, если Вы от чего-то отказались, нельзя наказать. Нигде ведь не сказано, что отказ от гражданских прав несет правовую ответственность для кого-то еще.

 

Однако, следует помнить, что отказ должен быть информированным. Т.Е., если Вы пишете, что пациент в состоянии оглушения или в психомоторном возбуждении - Вам надо будет еще доказать, что на момент вызова он был адкватен. А если у старушки зрение - 15, то лучше не просто взять с нее подпись, а еще и заручиться подписями свидетелей того, что Вы рассказывали ей, как на будет умирать в страшных муках.

[TAKCA]

Это не мой перевод, это цитата из блога Доктор киллер, но видимо они правы...

Да, меня нельзя наказать за мой отказ, но если я решу, что меня полечили не правильно, то "...недействительно соглашение об отказе от судебной защиты нарушенных или оспариваемых гражданских прав и законных интересов." и могу подать в суд.

[BVadim]

И снисходит такой пациент до врача, позволяя лечить себя.

[Гость kolales]

вопрос такой, родители погибшего ребенка врачей не убили?

[Гость я-фельдшер]

короче по закону больница должна принять больного без документов и лечить 3 дня