Принцип АВС или АВСDF

[orion]

Свистит... Вентилирует "мертвое пространство". При наличии капнографа убедиться в этом не составит труда. Ну или пульсоксиметр оденьте и сравните, хотя в этих условиях он может некорректно работать. Я такой эксперимент поставить точно не смогу, свидетелей много :

НЕ согласен и не трудно догадаться, что покажет капнограф, ведь ещё и циркуляции нет !

Вентиляция "мёртвого пространства" - при ИВЛ маской, а при эндотрахеальном доступе - где оно , мёртвое пространство ? там трубка, мы минуем его

 

Н-Humen mentation(Думаем:+)

Этот свист выходящего воздуха, а не входящего. Так что ИВЛ это не назовёшь.

Свист постоянен, а выходящий воздух- нет, значит он туда как то попадает всё-таки !!!

 

Поймите речь не о значимости ИВЛ над остальным, действительно была тема: а прав ли Сафар, я её тоже потерял, а речь об обоснованной последовательности АВС... , да А, но не вижу смысла В на 2ом месте. Известно, что последствия успешной реанимации (речь идёт только об успешной), гораздо тяжелей, когда была остановка кровообращения, а не остановка дыхания, при работающем сердце, и известно, что эффективность дефибриляции (ЭИТ) очень быстро снижается с секундами и после 10минут (разные источники) равна нулю

[docent]

Орион, рекомендации об изменении последовательности пунктов "азбуки Сафара" идут года с 2000, если мне не изменяет склероз. Международный согласительный комитет по реанимации уже тогда внес некоторые поправки в правила проведения сердечно-легочной реанимации (и, действиетльно, эта азбука была, собственно, создана для немедиков). Вот тогда было предложено следующее:

- лицам без специальной подготовки не нужно для установления признаков отсутствия кровообращения определять пульс на магистральных артериях, так как это приводит к значительной потере времени и высокому проценту ошибок.

- вне зависимости от количества спасателей и уровня их подготовки соотношение должно было равняться 2 : 15 (2000 год) при частоте компрессий 100 в 1 минуту.

- при выполнении первичной СЛР – при невозможности или нежелании проводить спасателем искусственного дыхания методом «рот в рот» - проведение изолированного непрямого массажа сердца. Основанием для этой рекомендации является признание того, что только лишь непрямой массаж сердца в исполнении непрофессионала лучше, чем полное бездействие.

- предлагалось пересмотреть последовательность этапов реанимации, и учитывая, что в 75-85% случаев внезапной смерти причиной является фибрилляция желудочков и выживаемость больных уменьшается на 10% с каждой минутой отсрочки дефибрилляции (то, о чем Вы упоминали), представлялось обоснованным обеспечение максимально ранней дефибрилляции, не теряя время на другие пункты CPR.

[Vajbolit]

чё то у меня там пустая страница

Проверил. У меня открывается. Но страничка весит 0.85 метра.

 

Коротко:

1. При внезапной (на глазах бригады) потере сознания или доезде быстрее чем за 3-4 минуты - рекомендуется вначале деф, потом СЛР

2. Во всех остальных случаях - 1 цикл СЛР (2 мин, 5 дых), потом деф. Это повышает выживаемость - 1б.

Изменены рекомендации и по самой СЛР и по применению дефа.

Т. е. Ваш подход - частный случай, когда пациент свалится у вас на глазах, а у вас в кармане Деф, тогда можно стукнуть и качнуть раз 30, а потом все равно дышать. Но подобный вариант может произойти только в ремзале, никак не на улице.

 

А лучше почитайте - там еще много интересного. Мне понравилось.

[Павел]

В пищевод предпочитаю устанавливать желудочный зонд, а не ЭТ трубку

Речь не об этом, если вы не поняли.

 

НЕ согласен и не трудно догадаться, что покажет капнограф, ведь ещё и циркуляции нет !

Вентиляция "мёртвого пространства" - при ИВЛ маской, а при эндотрахеальном доступе - где оно , мёртвое пространство ? там трубка, мы минуем его

Свист постоянен, а выходящий воздух- нет, значит он туда как то попадает всё-таки !!!

 

Поймите речь не о значимости ИВЛ над остальным, действительно была тема: а прав ли Сафар, я её тоже потерял, а речь об обоснованной последовательности АВС... , да А, но не вижу смысла В на 2ом месте. Известно, что последствия успешной реанимации (речь идёт только об успешной), гораздо тяжелей, когда была остановка кровообращения, а не остановка дыхания, при работающем сердце, и известно, что эффективность дефибриляции (ЭИТ) очень быстро снижается с секундами и после 10минут (разные источники) равна нулю

Ну переставте вы буквы, что вы в них упёрлись. Ну чёрт с ними. Все уже согласились, что Сафар не прав. ИВЛ всё равно нужно.

Сколько вы считаете надо производить производите массаж без ИВЛ?

[Ирушка]

Я сразу извиняюсь,если офф топ,но ничего подходящего я не нашла.Недавно на работе у двух коллег получился спор-одна при реанимации, так как работала в одиночку,использовала ингаляцию кислорода вместо мешка Амбу(помогал родственник),а она делала ЗМС.Вторая,более старшая сказала,что это было бесполезно.Как вы считаете,кто из них был прав? Может,действительно,лучше кислород,выдох получается пассивно при компрессии грудной клетки?

[orion]

Орион, рекомендации об изменении последовательности пунктов "азбуки Сафара" идут года с 2000, если мне не изменяет склероз. ...

спасибо, я всё это к тому, что в последнее время особенно, (в 2000 году ещё не так), идёт навязывание, причём в административном порядке, неких стандартов, и это касается не только АВС..., в оказании экстренной помощи, и иногда эти стандарты, лишены всякого здравого смысла, примеров масса, но это не в этой теме...

[Павел]

спасибо, я всё это к тому, что в последнее время особенно, (в 2000 году ещё не так), идёт навязывание, причём в административном порядке, неких стандартов, и это касается не только АВС..., в оказании экстренной помощи, и иногда эти стандарты, лишены всякого здравого смысла, примеров масса, но это не в этой теме...

АВС - уже давно не стандарт, так просто легче запомнить.

[Vajbolit]

Я сразу извиняюсь,если офф топ,но ничего подходящего я не нашла.Недавно на работе у двух коллег получился спор-одна при реанимации, так как работала в одиночку,использовала ингаляцию кислорода вместо мешка Амбу(помогал родственник),а она делала ЗМС.Вторая,более старшая сказала,что это было бесполезно.Как вы считаете,кто из них был прав? Может,действительно,лучше кислород, выдох получается пассивно при компрессии грудной клетки?

Выдох- понятно, он и без компрессии произойдет. А вдох как осуществлялся?

[Ирушка]

Например,достаточно плотно приложить маску к лицу,чтобы в легкие больше кислорода попадало.Правда,я не очень хорошо помню,но кажется,чтобы кислород попадал в кровь из альвеол в легких должно создаваться давление не ниже определенного уровня,а иначе,даже чистый кислород не будет попадать в легкие. Может быть кто-то сможет объяснить это доходчиво?

[a_natalya]

Например,достаточно плотно приложить маску к лицу,чтобы в легкие больше кислорода попадало.Правда,я не очень хорошо помню,но кажется,чтобы кислород попадал в кровь из альвеол в легких должно создаваться давление не ниже определенного уровня,а иначе,даже чистый кислород не будет попадать в легкие. Может быть кто-то сможет объяснить это доходчиво?

 

 

Нам надо не просто достичь попадания кислорода в дыхательные пути, нам надо, чтобы он дошел до альвеол, где происходит газообмен, т.к. наша конечная цель- насыщение крови кислородом. Газообмен осуществляется в функционирующих альвеолах, а при отсутствии дыхания они спадаются. В норме вдох- процесс активный, и осуществляя ИВЛ, мы имитируем вдох, вдувая под давлением определенный объем воздуха в легкие больного и т.о. расправляем спавшиеся альвеолы. Дыхательный объем- ~500 мл, объем Амбушки- 2л, можем имитировать глубокий вдох. При компрессиях грудной клетки мы фактически выдавливаем из легких объем мертвого пространства +,может быть, часть резервного объема выдоха, и этот же объем пассивно входит обратно, когда мы отпускаем грудную клетку. Даже если он будет с кислородом, он останется в мертвом пространстве, где газообмен не происходит. Если есть возможность, лучше подсоединить кислород к Амбу и вентилировать.

[Ирушка]

Спасибо большое,a_natalya,понятно и доступно. Получается,что если нет достаточного давления газа при вдохе-до альвеол он не дойдет,а если слишком плотно прижать маску,то слишком большое,не контролируемое давление может повредить легкие,так?

[a_natalya]

Спасибо большое,a_natalya,понятно и доступно. Получается,что если нет достаточного давления газа при вдохе-до альвеол он не дойдет,а если слишком плотно прижать маску,то слишком большое,не контролируемое давление может повредить легкие,так?

 

 

Смотря о какой маске говорим. Как бы сильно мы ни прижимали обычную кислородную маску к лицу больного, который не дышит сам, вдоха мы не получим, т.к. там нет ни такого давления, ни объема, чтобы преодолеть резистентность грудной клетки и дыхательных путей, соответственно не будет происходить экскурсии грудной клетки, по которой мы оцениваем эффективность вентиляции во время реанимации.

При вентиляции маской с Амбу как раз надо плотно ее прижимать к лицу больного, чтобы достичь герметизма, иначе воздух будет проходить между неплотно прижатой маской и кожей, и мы не вдохнем нужное кол-во воздуха в дыхательные пути. Иногда бывают пациенты с настолько ригидной грудной клеткой, что провентилировать их маской не удается: и герметизм хороший, и воздух свободно проходит, а грудная клетка на вдохе не поднимается. Что касается возможного повреждения легких, то вдыхаемый объем считаем 10 мл/кг, если дышим воздухом, и 6-7 мл/кг, если дышим кислородом (это из алгоритмов для взрослых). Практически это осуществляется тем, что сжимаем только часть дыхательного мешка.

[Дима.Ru]

Делайте как хотите. Рекомендации носят рекомендательный характер.

P.S. Если кто-то "вбил себе в голову", что он "видит" то, что другим "не дано", то..... Пускай считает себя самым сообразительным, не жалко. Сам страдал подобным лет так в 10.

[Dr.Nathalie]

http://resuscitation.scienceontheweb.net/02_00_00.html#h-2.7

[docent]

Руководство по реанимации Европейского Реанимационного совета 2005 г (русский перевод, полная версия)

http://resuscitation.scienceontheweb.net/

[ajbolit03]

Первым делом нужно убедиться что ВДП свободны,при обструкции непрямой массаж сердца будет неэффективен.На это уйдёт максимум 30секунд,что вам стоит сделать 1вдох методом рот в рот или Амбушкой,затем заинтубировать или вставить воздуховод.Лишь после этого можно приступать к проведению НМС и дефибриляции.Если наоборот,то это грозит аспирацией рвотными массами либо абсолютной неэффективностью СЛР.Убедился на собственном опыте,когда у нас на руках умерла 13 летняя девочка,которая шла из школы.Из за того что начали с НМС и слишком поздно,после 15компрессий,проверили проходимость ВДП.Правдо в то время у нас не было дефи.Жаль что у меня нет компьютера,а выложенные ссылки телефон не открывает.

[orion]

Доктор Натали и Доцент, спасибо за ссылки, я цитирую от туда : раннее проведение дефибриляции и СЛР в течении 3-5 минут от начала остановки сердечной деятельности, повышает эффективность выживания на 49-75%. Промедление с каждой минутой снижает шанс на 10-15%. Обратите внимание и на последовательность, цитирую: вначале 30 кампрессий грудн.кл., а потом только 2 искусственных вдоха, о чём я и пытаюсь сказать и это считаю логичным

 

Первым делом нужно убедиться что ВДП свободны,при обструкции непрямой массаж сердца будет неэффективен.На это уйдёт максимум 30секунд,что вам стоит сделать 1вдох методом рот в рот или Амбушкой,затем заинтубировать или вставить воздуховод.Лишь после этого можно приступать к проведению НМС и дефибриляции.Если наоборот,то это грозит аспирацией рвотными массами либо абсолютной неэффективностью СЛР.Убедился на собственном опыте,когда у нас на руках умерла 13 летняя девочка,которая шла из школы.Из за того что начали с НМС и слишком поздно,после 15компрессий,проверили проходимость ВДП.Правдо в то время у нас не было дефи.Жаль что у меня нет компьютера,а выложенные ссылки телефон не открывает.

Попробуйте сами задержать своё дыхание на 2 минуты даже на выдохе, я пробавал (у некоторых получается и на дольше) и никакой гипоксии, и за это время вы успеете сделать 30 компрессий грудной клетки и ЭИТ.

Интубацию трахеи, а потом тлько непрямой массаж сердца- это абсурд !!!

А вот то, что умерла 13летняя девочка, и у вас небыло дефи... Очень трудно мне представить, если у вас сейчас будет такая же ситуация и у вас будет дефи, а вы начнёте с интубации...

Я ещё раз обращаю внимание тех коллег, от которых требуется собственное мнение - речь идёт не о значимости и необходимости ИВЛ, т.е. пункта В, в СЛР, а о последовательности этих пунктов...

[docval]

Доктор Натали и Доцент, спасибо за ссылки, я цитирую от туда : раннее проведение дефибриляции и СЛР в течении 3-5 минут от начала остановки сердечной деятельности, повышает эффективность выживания на 49-75%. Промедление с каждой минутой снижает шанс на 10-15%. Обратите внимание и на последовательность, цитирую: вначале 30 кампрессий грудн.кл., а потом только 2 искусственных вдоха, о чём я и пытаюсь сказать и это считаю логичным

Попробуйте сами задержать своё дыхание на 2 минуты даже на выдохе, я пробавал (у некоторых получается и на дольше) и никакой гипоксии, и за это время вы успеете сделать 30 компрессий грудной клетки и ЭИТ.

Интубацию трахеи, а потом тлько непрямой массаж сердца- это абсурд !!!

А вот то, что умерла 13летняя девочка, и у вас небыло дефи... Очень трудно мне представить, если у вас сейчас будет такая же ситуация и у вас будет дефи, а вы начнёте с интубации...

Я ещё раз обращаю внимание тех коллег, от которых требуется собственное мнение - речь идёт не о значимости и необходимости ИВЛ, т.е. пункта В, в СЛР, а о последовательности этих пунктов...

Следует уточнить! Обучая системе АВС, пришлось столкнуться с ситуацией, что только 50% компрессий на грудную клетку(при условии что выполняются правильно) эффективны, а также 1 из 2 выдохов. Другой пример длительная реанимация больного с остановкой сердца: при этом на запястье был надет Японский прибор для измерения АД который при каждой правильной компресии на гр. клетку регистрировал её как пульсовую волну, их было приблизительно 15 в минуту, при том что фестейдеры менялись каждые 2минуты и работали по АВС.

[ajbolit03]

orion раз на раз не приходится.Если даже первым пунктом ставить В при обструкци шансы 49 или 75% упадут до 0. Как известно многим данные нашей и зарубежной статистики значительно расходятся.Да и ещё у них на вызов всегда едут ДВА парамедика.У нас такую роскошь могут позволить города с населением более 100тыс человек.Соответственно "А" для нашей страны важнее.

[Гость wera772]

Прошу простить за тупость, но я не понял как до архивов добраться, "поиск" только эту тему выдает... (канючит) ссылочку бы ...

http://www.feldsher.ru/index.php?name=News...view&id=409

[a_natalya]

Доктор Натали и Доцент, спасибо за ссылки, я цитирую от туда : раннее проведение дефибриляции и СЛР в течении 3-5 минут от начала остановки сердечной деятельности, повышает эффективность выживания на 49-75%. Промедление с каждой минутой снижает шанс на 10-15%. Обратите внимание и на последовательность, цитирую: вначале 30 кампрессий грудн.кл., а потом только 2 искусственных вдоха, о чём я и пытаюсь сказать и это считаю логичным...

 

 

По поводу раннего проведения дефибрилляции никто не спорит, но это годится, только, если у Вас на мониторе фибрилляция желудочков или желудочковая тахикардия без пульса, но что стучать, если асистолия или безпульсовая эл. активность с другим ритмом?

Вызов: Ж, 65 лет, мотив "стало плохо". С собой медик. сумка, ЭКГ, Амбу. На вызове- клин. смерть ( время доезда-5-7 мин). Со слов собутыльников- сидели на кухне, ели-пили, потом разбрелись по комнатам, услышали, что она вроде бы рвала, потом кашляла, потом притихла. Вернулись, посмотрели- лежит на полу, не дышит. Перетащили в комнату, вызвали скорую. Пока один из них бегал за нашим шофером, чтобы тот принес всю аппаратуру, мы с фельдшером начали АВС- полный рот еды, почистили, что видели, я попробовала Амбушкой сделать 2 вдоха, конечно, не получилось, а фельдшер начала массировать. И на первых же компрессиях пошла такая регургитация!.. Когда подключили монитор, шел идиовентрикулярный ритм. Заинтубировали, из дых. путей много отсосалось жел. содержимого, видимо, и сама аспирировала, и мы добавили. А ритм на адреналинах-атропинах через фибрилляцию восстановился синусовый с пульсом на какое-то время, потом опять бради- без пульса и асистолия. Я думаю именно потому, что нельзя было адекватно провентилировать.

[docent]

По поводу раннего проведения дефибрилляции никто не спорит, но это годится, только, если у Вас на мониторе фибрилляция желудочков или желудочковая тахикардия без пульса, но что стучать, если асистолия или безпульсовая эл. активность с другим ритмом?

"В 75-85% внезапных смертей причиной остановки кровообращения является ФЖ, и эффективность реанимации уменьшается на 10% в минуту при отсрочка дефибрилляции".

Когда больной подключен к монитору - без проблем диагностировать причину остановкаи кровообращения, когда он лежит в квартире или на улице - Вы много время потеряете при установлении причины.

[Vajbolit]

Доктор Натали и Доцент, спасибо за ссылки, я цитирую от туда : раннее проведение дефибриляции и СЛР в течении 3-5 минут от начала остановки сердечной деятельности, повышает эффективность выживания на 49-75%. Промедление с каждой минутой снижает шанс на 10-15%. Обратите внимание и на последовательность, цитирую: вначале 30 кампрессий грудн.кл., а потом только 2 искусственных вдоха, о чём я и пытаюсь сказать и это считаю логичным

Попробуйте сами задержать своё дыхание на 2 минуты даже на выдохе, я пробавал (у некоторых получается и на дольше) и никакой гипоксии, и за это время вы успеете сделать 30 компрессий грудной клетки и ЭИТ.

А Вы дальше почитайте, не только то, что подтверждает Ваши мысли. Я об этом уже пИсал:

Коротко:

1. При внезапной (на глазах бригады) потере сознания или доезде быстрее чем за 3-4 минуты - рекомендуется вначале деф, потом СЛР

2. Во всех остальных случаях - 1 цикл СЛР (2 мин, 5 дых), потом деф. Это повышает выживаемость - 1б.

Изменены рекомендации и по самой СЛР и по применению дефа.

Т. е. Ваш подход - частный случай, когда пациент свалится у вас на глазах, а у вас в кармане Деф, тогда можно стукнуть и качнуть раз 30, а потом все равно дышать. Но подобный вариант может произойти только в ремзале, никак не на улице.

К примеру у пациента первичная остановка дыхания. (Вы не можете знать, что первично, если это не на ваших глазах произошло.) И тогда начав с компрессий вы только повредите пациенту, потеряете время. То же и по поводу ЭИТ- удары током по миокарду в гипоксии восстанавливают ритм с гораздо меньшей вероятностью, чем по нормальному. Поэтому и рекомендации такие.

[ФОРМАлин]

А - тройной приём Сафара = примерно 30 секунд (а то и меньше)

В - два выдоха в пациента, позволяет проверить проходимость ВДП (т.е. контроль А) = тоже не очень долго. Лучше,конечно, если заинтубировали. А то по постам можно подумать, что А+В= бесконечно долгое время...

С - "долгожданный" НМС. (Кстати, часто вы делаете НМС без ИВЛ? Человек может не дышать с сохранённой при этом деятельностью сердца, но дышать без таковой - не может! И циркуляция - не самоцель! Цель - доставить КИСЛОРОД к органам и тканям, прежде всего - к мозгу. А что мы гоняем по сосудам, ежели пациент не дышит?!)

Какие проблемы? За это время "бегунок" приносит ДФБ. Если есть кардиоскоп (а он есть в большинстве современных моделях), установить что за ритм не представляется особо сложным. Определяем. Стреляем. Продолжаем С+В. За это время набираются препараты, закалываемся (если сможем). Если не можем заколоться , вот тут- то и оцениваем всю прелесть интубации - адреналин, атропин можно ввести интратрахеально в трубку.

Алгоритм - на то и алгоритм, что-бы упорядочить хаотические метания вокруг больного как неспециалистов, так и специалистов разной опытности. АВС - мнемоническое правило. Легко запомнить, легко применить. Разрабатывался алгоритм не "теоретиками" а Сафаром и Ко - самыми, что ни наесть практиками...

 

мы приезжаем к передознувшимся наркоманам 20-30-40 минут они не дышат, и ничего...

У вас не наркоманы, а ныряльщики какие-то.

[a_natalya]

"В 75-85% внезапных смертей причиной остановки кровообращения является ФЖ, и эффективность реанимации уменьшается на 10% в минуту при отсрочка дефибрилляции".

Когда больной подключен к монитору - без проблем диагностировать причину остановкаи кровообращения, когда он лежит в квартире или на улице - Вы много время потеряете при установлении причины.

 

 

Почему? Если получаем вызов с соответствующим мотивом, то дефибриллятор уже с собой, сразу прикладываем "лопатки" и смотрим, что на мониторе, если ФЖ, то стучим, если что-то другое, то и дальнейшие действия- в зависимости от картинки.

Просто алгоритмы реанимации для медиков, после констатации факта клинической смерти, включают оценку ритма, и в зависимости от этого далее тактика отличается.