Оказание первой врачебной помощи на ДГЭ при ОРВИ

[Д-р_Менгеле]

Итак по совету коллеги doc открыл данную тему. Целесообразность ее для меня сомнительна слегка, но узнать что-то новое никогда не против. Итак, приступим.

Сразу оговорюсь, что речь пойдет ТОЛЬКО об ОРВИ. То есть приехали, осмотрели, провели дифдиагностику и на 99% уверены, что это ОРВИ, а не менингит или другая инфекция.

Я лично в таких случаях

1) Провожу симптоматическую терапию, то есть снижаю температуру если она выше 38,6 каким-либо способом, от лекарств, до физического охлаждения.

2) Детей до года госпитализирую (спецприказ), старше или взрослых - оставляю дома и посылаю лечиться в поликлинику по месту жительства.

3) В зависимости от настроения, даю или нет общие рекомендации, вроде обильного питья и прочего.

 

Что тут добавить, мне представить трудно, может коллега doc добавит?

[pozharsky]

А давайте разборки вести через "личные сообщения"! Или так не интересно?

[Д-р_Менгеле]

А давайте разборки вести через "личные сообщения"! Или так не интересно?

Открывайте новую тему "Оказание первой врачебной помощи на ДГЭ при ОРВИ". Обсудим.

А после обсуждения темы "Оказание первой врачебной помощи на ДГЭ при ОРВИ", Вы, надеюсь, поймете, что тактика "врача" вопиюще безграмотна. Просто, на наше врачебное счастье, не любая вопиющая безграмотность заканчивается смертью больного, хотя, не перестает от этого быть безграмотностью.

В чем проблема? Человек хочет сказать что-то новое возможно, почему нет? Какие разборки?

[pozharsky]

Однако какой вы послушный, Д-р Менгеле.

[malkon]

Однако какой вы послушный, Д-р Менгеле.

А чего бы не угодить женщине? Он таки прав! Отчего бы не почитать посты Умной Женщины? Мне бы тоже была бы интересна тактика ув. DOC в отношении соплей на догоспитальном этапе. Как бы поступила она в подобной ситуации?

[serg-reanim]

существует ли официально приказ по детям до 1года об оябательной госпитализации по орви на малый возраст или это все по слухам? кто подскажет? у нас конечно такая тактика - всех с орви до года в стационар,в стационаре кричат - на основании чего? перерыл кучу книг и приказов - ничего такого нет

[резеда]

существует ли официально приказ по детям до 1года об оябательной госпитализации по орви на малый возраст или это все по слухам?

нет такого приказа. просто "по чьим то понятиям" должен быть соблюден некий процент госпитализации.вот и предлагаем всем. кстати нам это рекомендованно делать под соусом- снимите с себя ответственность за оставленного дома ребенка....типа проще вывести чем потом огрести по полной если вдруг чего...

что касается вопроса Д-р_Менгеле - он сам себе на все ответил.не забудем только что это не правила, а видиние врачом больного в данном конкретном случае.Потому что зачастую почти взрослым детям предлагается больница с ОРВИ исходя из различных обстоятельств, в том числе от профиля родителей.Всяко бывает.

[malkon]

существует ли официально приказ по детям до 1года об оябательной госпитализации по орви на малый возраст или это все по слухам? кто подскажет? у нас конечно такая тактика - всех с орви до года в стационар,в стационаре кричат - на основании чего? перерыл кучу книг и приказов - ничего такого нет

Правильно! Не пожет быть такого приказа в принципе! Подлежат госпитализации дети с осложненной ОРВИ. Такой приказ есть.

Но! любые сопли могут оказаться началом менингококцемии и т. д. и если вы оставляете ребенка дома, нужно описать его так, чтобы потом не было мучительно больно...и передать актив в полуклинику.

[Medik57]

8 постов и все офф-топ ИМХО.

В качестве лечения ОРВИ (кстати, я лично формулирую как ОРЗ) предлогаю всем чудодейственную смесь Ан+Дем. В последнее время всем, потому как на меня накатали жалобу за неоказание помощи - бабушко с температурой 37,3. Хотя я ей наверное минут 20 объяснял в доступной форме при какой темп. надо ее сбивать, чем и почему.

[В_Ульф]

вы забыли про актив детской неотложке, а то они любят на нас скинуть своих подопечных.

[Д-р_Менгеле]

А инициатора этой темы (doc) так и не слышно... Ждем=с...

[Geka]

А инициатора этой темы (doc) так и не слышно... Ждем=с...

 

 

В какой-то теме doc писала:" Обильное питье и мамина любовь"! вот и все лечение.

[doc]

Я прошу прощения, очень занята, поэтому буду писать частями и понемногу.

------

Итак, мы обсуждаем лечение ОРВИ на ДГЭ.

Для начала, подчеркну 2 момента:

1) мы обсуждаем лечение ОРВИ у детей ( не думаю, что есть принципиальные отличия у взрослых, но я, все-таки, педиатр).

2) мы обсуждаем лечение ОРВИ а не ОРЗ. В чем разница? В том, что ОРЗ могут вызываться как вирусной, так и бактериальной флорой ( и пневмонии, и эпиглотиты относятся к ОРЗ, но мы их здесь не обсуждаем, О.К.? )

------

Сначала несколько определений, чтобы было понятно, что мы говорим об одном и том же:

 

1) Простуда - насморк, сопровождающийся першением в горле, иногда сопровождается температурой.

2)Фарингит - першение в горле, не сопровождающееся насморком. Иногда сопровождается температурой.

3)Тонзиллит - воспаление локализовано на миндалинах. Часто бывает бактериальный фарингит, который мы тут обсуждать не будем.

4)Синусит и воспаление среднего уха. Бактериальная инфекция при этих заболеваниях вторична по отношению к вирусной инфекции носа и горла.

5)Грипп.

Это все - вирусные инфекции верхних дыхательных путей.

--------

Средние дыхательные пути:

1)Ларинго-трахеит (включая круп).

2)Бронхит

3)Бронхиолит

--------

Нижние дыхательные пути.

1)Бронхопневмония

2)Пневмония.

[doc]

Наиболее частые возбудители ОРВИ у детей rhinoviruses, influenza viruses , parainfluenza viruses, respiratory syncytial virus (RSV), enteroviruses, adenovirus.

Клиника включает в себя заложенность носа, насморк, кашель, першение ( боль ) в горле. Заболевание может длиться до 2-х недель. Температура может повышаться до 40. Кроме того, для детей характерно снижение аппетита, вплоть до полного отказа от еды, вялость, сонливость, общее недомогание, головная боль и мышечные боли ( чаще при гриппе и при условии, что ребенок достаточно большой, чтобы пожаловаться ).

Особенности физиологии дыхательных путей у маленьких приводят к тому, что банальный насморк может создавать проблемы с дыханием, а неумение откашливать мокроту - к одышке и рвоте.

Те же особенности физиологии и анатомии ребенка ответственны за частое ( по сравнению со взрослыми ) развитие отитов ( большая их часть - вирусной этиологии ) и пнeвмоний (более половины пневмоний у детей вирусной этиологии).

Лечение вирусных инфекций включает в себя снижение Т, дополнительный отдых и адекватное питье.

Крупы, бронхиты и бронхиолиты лечатся симптоматически ( помощь при этих заболеваниях на ДГЭ мы обсуждали в соответствующих разделах ).

Антибиотиками вирусные инфекции не лечатся.

Что касается "противопростудных" препаратов, включающих "лекарства от насморка и кашля", то оказалось, что за период с 2004 по 2005 год в американские больницы было доставлено более 1500 детей с серьезными осложнениями, явившимися результатом приема этих препаратов.

 

За период с 1969 и по 2006 год минимум 54 ребенка погибло в результате приема протвокашлевых и 69 детей погибло в результате приема антигистаминных фактически от банальной ОРВИ ( статистика американская - российской не нашла.).

-----

Итак, что имеем. Имеем группу заболеваний, которая называется self limited, т.е. проходящих без специфического лечения, имеем риски от применения антипростудных и антигистаминных препаратов.

Насколько эти риски оправданны?

 

"Diphenhydramine and dextromethorphan are not superior to placebo in providing nocturnal symptom relief for children with cough and sleep difficulty as a result of an upper respiratory infection… the medications given to children do not result in improved quality of sleep for their parents when compared with placebo.” ("Противопростудные" - это я вкратце - не оказались более эффективными, чем плацебо ).The American College of Chest . Paul et al . А побочных - хоть отбавляй.

Последнее кохрановское исследование по-поводу применения антигистаминов при лечении ОРВИ http://www.cochrane.org/reviews/en/ab001267.html

говорит о том, что нет эффекта от применения антигистаминных препаратов по сравнению с плацебо, особенно у детей. Риск развития побочных эффектов значимый,особенно у детей.

Что касается "противовирусных" препаратов при ОРВИ (Ribavirin , например) то последние работы доказали, что их применение не влияет ни на тяжесть, ни на длительность, ни на исход заболевания по сравнению с плацебо. http://www.aafp.org/afp/980301ap/margo.html

Есть также очень неплохая обзорная статья со ссылками и коментариями в BMJ http://www.bmj.com/cgi/content/full/317/7150/33 Суть - ни антибиотики, ни антигистаминные, ни "противопростудные", ни гормоны не нужны, когда речь идет о банальной вирусной инфекции дыхательных путей.

 

Таким образом, что нам остается на ДГЭ? Снизить Т и дать маме "ценный совет".

По-поводу того, как снижать Т есть целый топик. Ценный совет - обратиться к участковому - это и так понятно.

Ну и, разумеется, "лечим" круп, бронхиолит, пневмонию и отит в соответствии с современными протоколами, куда не входят ни виферон, ни имудал, ни папаверин...

-----

В свете всего вышеизложенного, все что должен был сделать "врач", поставив д-з ОРВИ и оценив состояние ребенка, как не требующее госпитализации - это снизить Т ( парацетамол или ибупрофен ) и дать маме "ценный совет".

-----

А теперь, у кого есть сомнения в его "высоком профессионализме"?

[Д-р_Менгеле]

Парацетамол есть не у всех. У меня например в ящике нет его. Заменение его смесью Ан+Дим не есть повод ставить слово "врач" в кавычки.

[doc]

Ну, чт ж, давайте посмотрим:

Сказали, что очень красное горло. Диагноз поставили ОРВИ, госпитализацию не предлагали.

Сделали

аналгин с димедролом и папаверин с дексаметазоном. ...Выписали лечение:лаферон, аскорбиновая к-та, иммунал.

-------

Если предположить, что речь идет о банальной ОРВИ ( то, что в англ. литературе называется common cold ), то лечение совершенно неправильное.

А то, что дите от этого лечения не умерло....я уже говорила, что, на наше врачебное счастье, не от всех наших ошибок и безграмотных действий больные умирают. От этого ошибки не перестают быть ошибками, безграмотность - безграмотность.

--------

Снижение Т у детей - обсуждали.

Анальгин - детям, тоже обсуждали.

Лечение соплей на ДГЭ, тоже обсуждали.

"Необходимость" -феронов и аскорбинки - они не показаны, поскольку эффект от них, как от плацебо, а побочных - сколько хочешь.

Про папаверин с дексаметазоном даже сказать нечего. Эти-то с какого боку про лечении банальной ОРВИ?

----------

Итого:

 

"Врач" ввел ребенку парэнтерально препараты с недоказанной ( при данном заболевании ) эффективностью, с доказанными побочными эффектами. Риск от применения этих препаратов (при данном заболевании ) доказанно выше, чем риск от самого заболевания.

Таким образом, врач, кроме того, что он не знает, как лечится банальная ОРВИ, еще и нарушил главный врачебный принцип "не навреди".

-----------

 

Парацетамола, говорите, нет в ящике? Печально.

Так пойдите к дефектару, объясните ему, как правильно снижать Т у детей, покажите ссылки на современные статьи....ну и т.д. Вы же - врач.

[резеда]

Так пойдите к дефектару, объясните ему, как правильно снижать Т у детей, покажите ссылки на современные статьи....ну и т.д.

Издеваетесь???????

[Д-р_Менгеле]

Итого лишнего - папаверин с дексаметазоном. Что ж, полипрагмазия - всегда признак небольшого профессионализма.

+ не должны были вообще ничего назначать - а если у него аллергия на аскорбинку будет? Турма сидеть потом? # Неет, нафих. Но все же критичного тут нет. Имхо, конечно.

Про парацетамол рассказывать? Да на фиг он мне вообще сто лет упал там? ОРВИ - вообще не повод для вызова скорой ибо как Вы правильно подметили, является self limited. А следовательно, не хотят, чтоб ж..а болела от анальгина в составе ЛС, да и димедрол не подарок - пусть лечатся своим парацетамолом. Всегда отвечаю - у нас таблеток нет - они у участкового. Не нравятся уколы - шаагайте в поликлинику - там без уколов лечат, а иногда и без лекарств.

[anatom-nekrozoff]

Я детей обтираю,родителям предлагаю "Цефекон" или "Парацетамол",если попадаются тупые или непонятливые и просят укольчик,объясняю возможные осложнения,если не возражают,то в карте отмечаю,что от суппоз-ии отказались,сделан ан+дим.

Мы тоже предлагаем госпитализацию детям до 1 года.Учитываем преморбидный фон,если в ан-зе ППП ЦНС ГГС,родители говорят "если чё,ишо раз позовём",то стращаем родственников.

Что касается менингококковой инфекции,то родители мне рассказывали,что всё начиналось с насморка,к сожалению были такие случаи,но эта информация меня интересовала уже ,когда описывал смерть до прибытия.

Когда проходил кл.интернатуру в СОКБ им Калинина,на кафедре советовали назначать "Ибуклин" при гипертермии.Есть такое лекарство,но не слышал,чтоб его использовали.

[doc]

Издеваетесь???????

Ни в коем случае!

Просто мне не нравится, когда "во всем виновато начальство", начиная от Путина и кончая старшим фельдшером, а когда надо сделать элементарное - начать оказывать "врачебную помощь на ДГЭ" на основании современных протоколов( а это требует, в первую очередь, знать эти самые протоколы ) так сразу "и я не я, и лошадь не моя"

-----

Я - не "борец". На баррикады

не полезу. И других не зову. Но есть определенный минимум, который зависит только от меня. В профессиональной сфере это касается лечеия, которое я провожу больному. Но для этого надо читать и знать, а не только обсуждать "какие козлы начальники" и "какие кретины больные" и "почему нас не любит население". Безусловно, очень многое от вас не зависит, но, к сожалению, то, что зависит, тоже не делается, а, наоборот, ищется "пицот писят" © причин, по которым это сделать, ну, просто невозможно.

--------

а если у него аллергия на аскорбинку будет?

исследования показывают, что витамин C не может предотвратить простуду у среднестатистического человека. Применение витамина C, когда Вы уже простужены, вряд ли будет уменьшать проявления или сокращать сроки болезни. Очень высокие дозы витамина C могут даже вызвать побочные эффекты, например понос, который может стать для стариков и маленьких детей даже более опасной проблемой, чем сама простуда.http://www.informedhealthonline.com/fact-sheet.37.176.en.html

ОРВИ - вообще не повод для вызова скорой ибо как Вы правильно подметили, является self limited. А следовательно, не хотят, чтоб ж..а болела от анальгина в составе ЛС, да и димедрол не подарок - пусть лечатся своим парацетамолом

А Вас не на ОРВИ вызывают. Вас вызывают на "температура, кашель, задыхается" или просто на "температура". ОРВИ - это диагноз, который ставите "Вы , осмотрев больного. Но, поставив диагноз, назначайте лечение (оказывайте первую врачебную помощь на ДГЭ), соответствующее диагнозу.

-------

И, простите, я так и не поняла, какое отношение димедрол имеет к ОРВИ? Используем его снотворный эффект ( в смысле, "вырубим, чтобы до завтра не вызывал ). А побочные..."Так это уже не в мое дежурство! А после нас - хоть потоп!" (с).

[andrey]

Интересно, ведь эту смесь - литическую, вся страна колет не задумываясь, от всех болезней.

С мамами приходится очень коректно беседовать чтобы ее не делать, иногда преубедить не получается.

[Д-р_Менгеле]

И, простите, я так и не поняла, какое отношение димедрол имеет к ОРВИ? Используем его снотворный эффект ( в смысле, "вырубим, чтобы до завтра не вызывал ). А побочные..."Так это уже не в мое дежурство! А после нас - хоть потоп!" (с).

Если что, димедрол, как антигистаминное, входит в состав литической смеси. Которая используется, чтобы

поставив диагноз, назначайте лечение (оказывайте первую врачебную помощь на ДГЭ), соответствующее диагнозу.

Что именно вам непонятно? Кстати, папаверин туда тоже входит.

[andrey]

Вообще то доказаного антигистаминного эффекта у димедрола нет.

Папаверин- он типа расширяет сосуды и увеличивает теплоотдачу.

У Doc всеж большое терпение.

[резеда]

Что касается менингококковой инфекции,то родители мне рассказывали,что всё начиналось с насморка,к сожалению были такие случаи,но эта информация меня интересовала уже ,когда описывал смерть до прибытия.

менингококковая инфекция крайне многолика, я вывозила одного ребятенка просто с гипертермией, ничего более при осмотре не было, просто почувствовала что вывезти надо, бывает вот такое- вроде ничего нет, а интуиция орёт "вывези!!!"Умер на 4е сутки.DS был поставлен ток на секции кстати.Лечили от гриппа,септ шока.Менингококк обнаружили посмертно.

 

 

Но есть определенный минимум, который зависит только от меня. В профессиональной сфере это касается лечеия, которое я провожу больному. Но для этого надо читать и знать, а не только обсуждать "какие козлы начальники"

DOC, у нас хоть наизнанку перед начальством вывернись- никакого парацетомола не закупят.А у большинства из тех к кому мы ездим дома шаром покати, стула зачастую нет не то что таблетки жаропонижающего.А уж менталитет....

Кстати, на меня буквально пару дней назад нажаловались- раздела ребенка до трусов несмотря на тмпературу....( к слову-сняла 3 теплых кофты, 2 пары байковых штанов, пуховые носки, 3 пары одеял....)Начальство жалобу приняло к активному рассмотрению!!!!

[doc]

Если что, димедрол, как антигистаминное, входит в состав литической смеси. .. Кстати, папаверин туда тоже входит.

Я Вам выше изложила современныепринципы оказания врачебной помощи при ОРВИ. А Вы мне опять папаверин с димедролом под нос суете. Ну, найдите мне нормальные работы, где бы доказывался эффект и необходимость папаверинa с димедролом при оказании врачебной помощи при ОРВИ! Тогда я признаю Вашу правоту.