Качать или не качать?

[УченикМСС]

Детям, вообще-то, надо больше слушать взрослых, а не "давать советы космического масштаба и космической же глупости" (с). В медицине у нас разбираются абсолютно все, как известно...

ИМХО.

Это мнение, не более того, которым Я руководствуюсь.

Я не призываю никого к такой точке зрения.

[drkris]

ИМХО.

Это мнение, не более того, которым Я руководствуюсь.

Я не призываю никого к такой точке зрения.

Если бы речь шла о том, какие джинсы носить, то ради Бога, но в данном случае речь идет о достаточно серьезной проблеме. Качая до посинения когда это уже бесполезно, можно увеличить процент декортикантов, если не на порядок, то намного. Кому от этого будет лучше? Им самим? Родственникам? Медперсоналу, который будет за ними ухаживать? Гуманизм не должен быть абстрактным, прежде чем что-то делать (или не делать) лицу, так или иначе оказывающему медпомощь, не важно, парамедик он или академик РАМН, надо включить голову и подумать, чем его действия (бездействие) могут аукнуться в самом ближайшем будущем...Если в голове нужной информации нет, то недурно будет ознакомиться с компетентным мнением людей, которые более информированы в данной области...

[ББ]

в течение 20 минут отсутствует дыхание и сердечная деятельность - кора там 100% погибла (случаи глубокой гипотремии и прочие казусы не берем в расчет, ок?)

Интересно, сколько случаев вы знаете, когда вот так, с секундомером - 20 минут 31 секунда? Кстати, субьекивное ощущение времени у всех разное, в стрессовых ситуациях оно может "сжиматся", так что на показания свидетелей опиратся нельзя... От какого момента считать? Когда плохо стало? Или от момента - когда упал? Когда потерял сознание? Когда "скорую" вызвали? Когда вы приехали?

Да и жизнь, и смерть она из казусов состоит.

"Одинаковое- одинаковому - рознь."- Старая мудрость любителей стендового моделизма.

[ФОРМАлин]

 "Одинаковое- одинаковому - рознь."- Старая  мудрость любителей стендового моделизма.

Стало быть, приходим опять к индивидуальному подходу? Поделитесь опытом. На какие критерии опираетесь вы, если не на временной? 

[УченикМСС]

Если бы речь шла о том, какие джинсы носить, то ради Бога, но в данном случае речь идет о достаточно серьезной проблеме. Качая до посинения когда это уже бесполезно, можно увеличить процент декортикантов, если не на порядок, то намного.

"До посинения" зависит от времени приезда 03

Тактика -

"Реанимировать до:

1)прибытия более классифицированной помощи

2)восстановления самостоятельного дыхания и сердцебиения

3)появления признаков биологической смерти."

Я не дурак - не буду качать труп, который оставался без помощи over 10 минут. Но я не выезжаю на вызова, я "обычный" человек, и остановка, скорее всего, произойдет в моем присутствии.

Вопрос в другом - не всегда можно установить время. В такой ситуации, если отсутствуют признаки биологической смерти - буду качать.

Если в голове нужной информации нет, то недурно будет ознакомиться с компетентным мнением людей, которые более информированы в данной области...

Потому я и здесь. Вот только и в голове не пусто.

прежде чем что-то делать (или не делать) лицу, так или иначе оказывающему медпомощь, не важно, парамедик он или академик РАМН, надо включить голову и подумать, чем его действия (бездействие)

Только можно обдумать варианты заранее, чтобы не терять времени. Я изложил свой взгляд на тему.

В конце концов, учитывайте специфику.

 

Кстати, я могу и пренебречь этими 10 минутами если "остановившийся" - ребенок, утопленник или это произошло зимой на улице

[drkris]

Интересно, сколько случаев вы знаете, когда вот так, с секундомером - 20 минут 31 секунда?

Я не знаю ни одного случая, когда сохранились корковые функции даже после 10 минут отсутствия адекватной оксигенации головного мозга. Секундомер тут не причем. Вряд ли стоит качать, если бригада, скажем прибыла на место через 20 минут после вызова с поводом "Посинел, не дышит" (имеется ввиду если на момент осмотра тела бригадой действительно нет признаков дыхательной деятельности)...

 

Кстати, я могу и пренебречь этими 10 минутами если "остановившийся" - ребенок, утопленник или это произошло зимой на улице

По поводу гипотермии - обсуждаемо, согласен, по поводу двух первых случае обоснуйте свою точку зрения.

[ФОРМАлин]

1)прибытия более классифицированной помощи 

2)восстановления самостоятельного дыхания и сердцебиения

3)появления признаков биологической смерти."

 

4)Я не дурак - не буду качать труп, который оставался без помощи over 10 минут. 

1. квалифицированной, надо полагать (опечатка). Даже если она прибудет через 40 минут?

2. Да, пожалуй. Это будет идеальным вариантом.

3. КАКИХ? Трупного окоченения? Это поздний признак. Начинает развиваться через 2-4 часа после наступления смерти (при обычных условиях). Каких признаков?

 

4. Вот и я о том же.

 

Я пока не увидел убедительных критериев дифференциальной диагностики клинической и биологической смерти, кроме временнЫх и эмпирико-ретроспективных (клиническая потенциально обратимое состояние, биологическая - необратимое. Чтобы отличить, надо попробовать реанимировать. Но опять же, "Я не дурак - не буду качать труп, который оставался без помощи over 10 минут. ").

 

Какой может быть выход? Я думаю, поможет статистический подход. Есть ведь шкалы оценки рисков при операциях и пр. Было бы интересно на основе статистических данных создать шкалу оценки перспективности реанимации. Я бы условно поделил таких больных на следующие категории:

1. Восстановление жизнедеятельности возможно в полном объёме или с незначительным неврологическим дефицитом.

2. Восстановление жизнедеятельности возможно со значительным неврологическим дефицитом, с некоторой надеждой на последующую реабилитацию.

3. Возможно лишь восстановление витальных функций, без восстановления функций головного мозга (декортикация)

4. Восстановление жизнедеятельности невозможно.

 

Первые две категории подлежат безусловной реанимации. Вторые - только по спецпоказаниям (требование негативно настроенных родственников, смерть в общественных местах (работа на публику), необходимость отработки навыков реанимации (в общем-то, такая необходимость может быть всегда, только имеется возможность именно отрабатывать приёмы, не особенно ущемляя себя во времени)). Обращаю ваше внимание, что шкала эта опять-таки условна, ибо строгих временнЫх коридоров не может быть. Она поможет лишь объяснить те или иные действия/бездействия бригады. Как, например, отказ от проведения операции на основании неблагоприятного прогноза её исхода.

[УченикМСС]

По поводу гипотермии - обсуждаемо, согласен, по поводу двух первых случае обоснуйте свою точку зрения.

Дети очень живучи. Утопленники - да та же самая гипотермия. Да они почему - откачиваются легче, судя по рассказам.

 

1. квалифицированной, надо полагать (опечатка). Даже C

 

По поводу гипотермии - обсуждаемо, согласен, по поводу двух первых случае обоснуйте свою точку зрения.

Дети очень живучи. Утопленники - да та же самая гипотермия. Да они почему - откачиваются легче, судя по рассказам.

 

1. квалифицированной, надо полагать (опечатка). Даже если она прибудет через 40 минут?

2. Да, пожалуй. Это будет идеальным вариантом.

3. КАКИХ? Трупного окоченения? Это поздний признак. Начинает развиваться через 2-4 часа после наступления смерти (при обычных условиях). Каких признаков?

 

4. Вот и я о том же.

 

1) Да.

3) Добавлю отсутствие тонуса глазного яблока (кошачий глаз).А в условиях Москвы БИТ бригаду можно ждать 2-4 часа?

 

Вопрос в другом - имеет ли смысл реанимировать человека с "мертвым" мозгом? Через 6 минут вероятность этого возрастает в геометрической прогрессии.

[SMA]

[...] Страшный вы человек, SMA. Сами-то не "качали", и "качать", по всей видимости, не будете. Зато будете стоять рядом и "поддерживать всеми лапами". [...]

Вы не правы. Качал пару раз, один из них успешно. Во втором случае прибежал массивный анестезиолог и оттолкнул меня.

 

Оба случая были под вечер, народу мало. Пациенты по полтора центнера. экстренные операции. Пациент вырубается при подаче. В наличии 3 хрупких девушки (анестезиолог, анестезиологическая м/с, операционная м/с).

 

Ещё я сертифицированый специалист фирмы ЗОЛЛ по дефибрилляторам и автопульсу. Автопульс делает НМС в автоматическом режиме.

 

Глубина сдавливания у взрослого пациента 4-5 сантиметров, скорость 60-90 компрессий в минуту (в зависимости от наполнения, начинают на 60, результат контролируют по пульсоксиметру). Вдох при использовании ИВЛ каждые 5 компрессий, при проведении реанимации вдвоём -- каждые 15 компрессий, при оказании помощи в одиночку -- 2 раза на каждые 30 качков.

[ФОРМАлин]

Симптом "кошачьего глаза" действительно относится к ранним признакам биологической смерти. Но вот опытные коллеги пишут, что не наблюдали его. Я в своей скромной практике, которая насчитывает не более полутора - двух десятков реанимаций, ну и чуть побольше констатаций смерти до приезда, тоже не видел этого симптома. Из чего я могу сделать вывод, что он достаточно редок. Если всё-таки удалось его обнаружить, то всякие вопросы тогда отпадают, а если же нет (как в большинстве случаев)?  На какие ещё признаки полагаться? 

 

Да. Если у вас в Москве БИТ приезжает не ранее 2 часов, то им, конечно, с этим проще. Они застанут начинающееся окоченение. Ну, а если они всё-же приехали ч-з 40 минут? Это я по своему опыту. 30 минут реанимации - далее - констатация, ещё через 10 минут прибыла реанимационная бригада (мы пытались их отозвать через центр, но они уже были на подъезде. Им проще было всё-таки до нас доехать).

 

Вы не правы. Качал пару раз, один из них успешно.

Ещё я сертифицированый специалист фирмы ЗОЛЛ по дефибрилляторам и автопульсу.

Значит, всё-таки один раз вы прекратили реанимацию до появления трупных пятен и окоченения? Обратите внимание, смерть обоих пациентов произошла в вашем присутствии. Нам же приходится сталкиваться с неизвестной давностью. Это разные вещи. Понимаете?

А я сертифицированный врач скорой помощи. И?

 

Уважаемый SMA. Может, вы представляете нас (ну, или меня, в частности), как эдаких монстров, которые хотят загубить чью-то жизнь? Поверьте, это всегда трагично, когда кто-то умирает, особенно, если он умирает безвременно. Но иногда необходимо найти в себе силы отпустить человека в лучший мир, увидеть тот момент, когда уже ничем не можешь помочь больному. Мне вот по трагическому стечению обстоятельств пришлось реанимировать родственника. Безуспешно, к сожалению. Потому эта тема для меня очень важная и принципиальная.

[SMA]

Формалин, смерть не наступила. Анестезиолог сделала желудочковую фибрилляцию, дальше ДЭФ и всё пучком.

 

Остановка сердца переодически происходит по психологическим причинам, когда пациент перекладывается на стол. Он бросает взгляд вперёд (относительно земли -- вверх) и видит ещё потушенные операционные светильники. Дальше ужас в глазах, и попытка умереть. С остановкой двигателя.

[drkris]

Дети очень живучи. Утопленники - да та же самая гипотермия.

Отличный ответ . Видимо в силу этой самой особой живучести, развитие теплового удара у детей, особенно первого года жизни, наступает намного быстрее, чем у взрослых при одинаковой температуре окружающей среды и наверное в силу этой же причины еще в XIX веке появились детские дозировки ЛС...Тезис по поводу гипотермии у утопленников тоже не выдерживает никакой критики. Какова температура воды в Черном море летом, а? Или +23..+26 это и есть гипотермия?

[ФОРМАлин]

...смерть не наступила. Анестезиолог сделала желудочковую фибрилляцию, дальше ДЭФ и всё пучком. 

Остановка сердца переодически происходит по психологическим причинам, когда пациент перекладывается на стол. Он бросает взгляд вперёд (относительно земли -- вверх) и видит ещё потушенные операционные светильники. Дальше ужас в глазах, и попытка умереть. С остановкой двигателя.

 

Простите, но это какой-то бред.

 

Абстрагируясь от написанного... Вы меня вообще читаете? Я вам говорю, в описанных вами случаях смерть наступала в присутствии медперсонала. Разрыв между остановкой сердца/дыхания и началом реанимационных мероприятий - никак не более 5 минут. Я же вам о том, что со слов родственников больной "перестал дышать минут 20-30 назад", ещё 4 минуты мы добирались до адреса. Итого, вероятнее всего, человек провёл 24-34 минуты БЕЗ ВСЯКОЙ ПОМОЩИ. 

[SMA]

Простите, но это какой-то бред.

Это Вы меня простите, ибо взаимопонимания между нами до сих пор нету, причём исключительно по моей вине.

 

Такой бред у нас каждые полгода по 2 раза. В среднем по 30 операций в сутки. Так что получается 0,03% операций начинаются с такого бреда. А я просто делал плановую проверку оборудования и случайно оказался в нужное время в ненужном месте.

[УченикМСС]

Симптом "кошачьего глаза" действительно относится к ранним признакам биологической смерти. Но вот опытные коллеги пишут, что не наблюдали его.

 

А вы проверяете его при начале реанимации? Дотрагиваетесь до глазного яблока?

 

На какие ещё признаки полагаться? 

а что вам еще надо?)

 

Да. Если у вас в Москве БИТ приезжает не ранее 2 часов, то им, конечно, с этим проще. Они застанут начинающееся окоченение. Ну, а если они всё-же приехали ч-з 40 минут? Это я по своему опыту. 30 минут реанимации - далее - констатация, ещё через 10 минут прибыла реанимационная бригада (мы пытались их отозвать через центр, но они уже были на подъезде. Им проще было всё-таки до нас доехать).

 

Я маленький скромный мальчег и не могу нагло констатировать)В моей ситуации (г. Москва) реанимация будет продолжаться до пункта 1 и 2. Так что констатировать придется не мне.

 

Про 40 минут - буду качать до прибытия. Потому что еще возможно спасти человека - знаю такие случаи. Тем более, основная цель моих манипуляций (ABC) - продержать человека до вашей интубации,кислорода, адреналина и удара дефом.

Обеспечить хоть какой -нибудь приток кислорода в мозг, возбудить дыхательный центр, поддерживать давление.

Откачать на этапе первой помощи (не беру утопленников) не часто получается.

[drkris]

Я маленький скромный мальчег. Про 40 минут - буду качать до прибытия. Потому что еще возможно спасти человека - знаю такие случаи.

Т.е. после 40 минут аноксии корковые функции пациента не пострадали? Ссылочку (только не из ЗОЖ) в студию, пожалуйста.

[УченикМСС]

Т.е. после 40 минут аноксии корковые функции пациента не пострадали? Ссылочку (только не из ЗОЖ) в студию, пожалуйста.

Когда учился на курсах при МСС, слышал историю от весьма взрослых дядек - спасателей про бригаду горных спасателей, успешно реанимировавших горнолыжника в ожидании прибытия вертолета где то около оглашенных 40 минут.

[Trepalcin]

А как там за границами? кто знает? (естественно, где золотой миллиард...)

[ФОРМАлин]

А вы проверяете его при начале реанимации? Дотрагиваетесь до глазного яблока?

Естественно. Я ещё проверяю реакцию зрачков на свет и роговичный рефлекс. Если очень руки чешутся, могу и электроды ДЭФа наложить для регистрации приснопамятной изолинии. А что мне ещё надо? А какой-нибудь ещё убедительный ранний признак биологической смерти. Желательно, чтобы объективный. Разве я много прошу?

 

 

Вас, вероятно, учили правилам реанимации? Реанимировать вы должны 30 минут с момента остановки сердечной деятельности и дыхания. Во время реанимации должны проверять её эффективность. В случае появления признаков эффективности, 30 минут отсчитываются уже от этого момента (так что, при таком раскладе, реанимируйте хоть 40, хоть 60, хоть 120 минут. Но только при таком раскладе). На мой взгляд, реанимировать труп - показатель непрофессиональности спасателя (не знает правил проведения СЛР, критериев её прекращения, критериев её эффективности/неэффективности).

[drkris]

слышал историю от весьма взрослых дядек

Понятно. " В какой стране - неведомо, в каком краю - не сказано...". В случае выраженной гипотермии могу поверить в удвоение, даже утроение предельного срока восстановления корковых функций у пациента без нормальной оксигенации головного мозга, но 40 минут даже для казуистики как-то многовато будет...Тем более есть такой нюанс, что в горах не только холодно, что есть гут, но и парциальное давление кислорода ниже, что не есть хорошо...

[Trepalcin]

А если труп vipовский? http://ru.wikipedia.org/wiki/VIP

[ФОРМАлин]

Возможно, на 10 минуте реанимации этого горнолыжника появились признаки эффективности проводимых мероприятий, потому от этого момента и отсчитали 30 минут (+10 прошедших до этого, итого - 40). А там и вертолёт подоспел.. Возможно, его реанимировали профессионально, возможно, с использованием медицинского кислорода.... Всё возможно.

 

А если труп VIP-овский, то и реанимация ему полагается со всеми удобствами. И отдельные апартаменты в Раю с евроремонтом.

[УченикМСС]

Естественно. Я ещё проверяю реакцию зрачков на свет и роговичный рефлекс. Если очень руки чешутся, могу и электроды ДЭФа наложить для регистрации приснопамятной изолинии. А что мне ещё надо? А какой-нибудь ещё убедительный ранний признак биологической смерти. Желательно, чтобы объективный. Разве я много прошу?

Сдаюсь. Больше ничего добавить не могу.

Честно говоря, немного и неприятно удивлен редкостью "глаза". Потому что именно таким образом нас учили определять целесообразность реанимации.

 

Вас, вероятно, учили правилам реанимации? Реанимировать вы должны 30 минут с момента остановки сердечной деятельности и дыхания. Во время реанимации должны проверять её эффективность. В случае появления признаков эффективности, 30 минут отсчитываются уже от этого момента (так что, при таком раскладе, реанимируйте хоть 40, хоть 60, хоть 120 минут. Но только при таком раскладе). На мой взгляд, реанимировать труп - показатель непрофессиональности спасателя (не знает правил проведения СЛР, критериев её прекращения, критериев её эффективности/неэффективности).

Согласен.

Просто личная позиция:

В Москве, в ожидании бригады, я могу продолжать реанимацию и до 40 минут. Просто из надежды на БИТов. Конечно, over 40 минут, это теряет всякий смысл.

А где нибудь в брянских лесах, вдали от профессиональной медицины, я отреанимирую положенные 30 минут и отступлю. Нецелесообразно - если не "завелся" сразу, а до лекарств и аппаратуры, как до Гималаев, исход очевиден.

Да и физически я один не смогу реанимировать больше 40 минут. Выдохнусь.

[drkris]

я могу продолжать реанимацию и до 40 минут. Просто из надежды на БИТов. Конечно, over 40 минут, это теряет всякий смысл.

Обоснуйте 40 минут. Смысл-то, особливо при такой жаре, будет потерян намного раньше, ИМХО, но хотелось бы услышать внятное и аргументированное обоснование 40-минутного интервала без привлечения аргументов а-ля "а вот нам рассказывали...а вот я слышал". Патфиз приветствуется...

[УченикМСС]

Обоснуйте 40 минут. Смысл-то, особливо при такой жаре, будет потерян намного раньше, ИМХО, но хотелось бы услышать внятное и аргументированное обоснование 40-минутного интервала без привлечения аргументов а-ля "а вот нам рассказывали...а вот я слышал". Патфиз приветствуется...

Ну при такой жаре после сорока минут СЛР прибывшая (В москве, по вызову "остановка, общ. место " )БИТ заберет меня(

А Вы у Формалина спросите, почему так долго.

До прибытия, так до прибытия...

(НУ НЕ ВЕРЮ Я ЧТО БИТЫ ПРИЕДУТ ЧЕРЕЗ СОРОК МИНУТ!!!)

Правила (30 минут) + мой оптимизм и осторожность (мало ли, вдруг "недокачал" ) (10 минут)

Цифра была навеяна поставленным вопросом.

Я сомневаюсь в своих физических возможностях качать больше 40 минут.