Анальгин- зло?

[lex]

В 06.03.2025 в 14:23, AnnaS сказал:

И ни разу не было, что за час до смп давали И Нурофен, И парацетамол разом. 

Вам сильно везло или в вашем районе поразительно адекватные родители...Академгородок?

 

В 06.03.2025 в 16:23, Taravan сказал:

Трамадол ИМХО зачастую слабее анальгина и тогда вопрос нахрена он вообще нужен .

ага, часто слабее..но по клинрекам  показан, значит "торг здесь неуместен"  можно  сказать  пациенту  с честными глазами-"Мы вам наркотический препарат сделали! Больше ничем помочь не могЁм, терпите!"

[Taravan]

Логично , логично - по обоим постам согласен . Тем более что уже 8 марта .

[AnnaS]

В 07.03.2025 в 23:30, lex сказал:

Вам сильно везло или в вашем районе поразительно адекватные родители...Академгородок?

 

ага, часто слабее..но по клинрекам  показан, значит "торг здесь неуместен"  можно  сказать  пациенту  с честными глазами-"Мы вам наркотический препарат сделали! Больше ничем помочь не могЁм, терпите!"

Нет, Октябрьский район.) Но и в Алтайской деревне, где начинала работать, не помню таких. 

[SVD]

В 07.03.2025 в 06:43, AnnaS сказал:

По поводу анальгина , можно спросить в  ГНОКБ у профессора Шмакова Алексея Николаевича.

Из его лекций:

-если гипертермия хорошо переносится, ее не снимают!

-физические методы используются, если кожа горячая! 

Центральный антипиретик- АНАЛЬГИН( метамизол) ;

Дозировка: 0,2 мл 50% на год жизни (не больше 4мл)

 

 

 

[AnnaS]

В 08.03.2025 в 22:27, SVD сказал:

 

А причем тут реаниматолог. Лучше у Гохмана Юрия Семеновича спрошу при встрече насчет дротаверина. Про анальгин - все упирается только в обоснование его применения у конкретного ребенка. Никто и не спорит, что у него лучшее антипиретическое действие из обезболивающих средств. 

[AnnaS]

В Омске девятиклассница умерла от неизвестного вируса после того, как ей снизили температуру с 38,5 до 34 градусов, - СМИ.

 

15-летняя девочка заболела 3 марта, врачи назначили лечение от простуды. Через два дня её температура снизилась до 34,7°C, и после вызова скорой, состояние ухудшилось. На следующий день она скончалась.

 

Предположительно, причиной смерти стало неверное лечение. Возбуждено дело о причинении смерти по неосторожности

 

Интересно, чем и зачем температуру снижали. 

[lex]

В 12.03.2025 в 13:44, AnnaS сказал:

Предположительно, причиной смерти стало неверное лечение.

за смерть несовершеннолетнего  после оказания мед помощи- крайнего найдут по любому ...логические законы, типа-"после того-не значит вследствие того"-это не для спец отдела СК.. давно уж сталкивался -в 90 е -случай аналогичный - девчонке 17 было, не помню уже что ей по вскрытию выставили- инфекционно токсический шок вроде бы...тогда еще не было принято обязательно медиков сажать, фельдшер СМП строгим выговором  отделался ...тот же вирусный миокардит вполне может такое выдать- но на вскрытии явные признаки выявить сложно,в основном косвенные- т.е. метод исключения

[SVD]

В 12.03.2025 в 17:44, AnnaS сказал:

В Омске девятиклассница умерла от неизвестного вируса после того, как ей снизили температуру с 38,5 до 34 градусов, - СМИ.

 

15-летняя девочка заболела 3 марта, врачи назначили лечение от простуды. Через два дня её температура снизилась до 34,7°C, и после вызова скорой, состояние ухудшилось. На следующий день она скончалась.

 

Предположительно, причиной смерти стало неверное лечение. Возбуждено дело о причинении смерти по неосторожности

 

Интересно, чем и зачем температуру снижали. 

 

«Как уточняет телеграмм-канал SHOT, 15-летняя ученица школы № 144 заболела 3 марта. В тот день у нее поднялась температура до 38,4 градуса. После этого несколько дней она не спадала, и родители обратились за помощью к врачам. Девочке назначили лечение как от обычной простуды, дали рекомендации и отправили домой.

Спустя два дня по неизвестным причинам температура неожиданно упала до 34,7 градуса. Мама девочки вызвала скорую, медики осмотрели школьницу и уехали. А 9 марта у Александры началась рвота, и спустя время она умерла.»- https://omskinform.ru/news/203535

 

«Школьница заболела 3 марта. В этот день у нее поднялась температура до 38,4 градуса и не спадала несколько дней. Родители обратились к врачам, девочке назначили лечение как от обычной простуды, дали рекомендации и отправили домой. 8 марта температура резко опустилась до 34,7 градуса. Прибывшие по вызову врачи скорой помощи ничем ей не помогли, на следующий день ее состояние ухудшилось и она скончалась.

В сообщении следователей уточняется, что по данному факту будет назначена судмедэкспертиза, которая должна будет установить точную причину смерти, а также своевременность и правильность назначенного лечения. Правоохранители уже изъяли связанную с делом медицинскую документацию.» - https://news.ru/regions/devyatiklassnica-umerla-v-omske-ot-neizvestnogo-virusa/

 

У журналистов разные интерпретации данного случая, поэтому не нужно им доверять .

[SVD]

В 09.03.2025 в 12:29, AnnaS сказал:

А причем тут реаниматолог. Лучше у Гохмана Юрия Семеновича спрошу при встрече насчет дротаверина. 

Потому что детский  анестезиолог-реаниматолог чаще может использовать анальгин.   

[lex]

В 12.03.2025 в 18:47, SVD сказал:

У журналистов разные интерпретации данного случая, поэтому не нужно им доверять .

им  в любом случае не стоит доверять

ну а результаты СМЭ вряд ли обнародуют раньше решения суда..

[AnnaS]

В 12.03.2025 в 22:45, lex сказал:

за смерть несовершеннолетнего  после оказания мед помощи- крайнего найдут по любому ...логические законы, типа-"после того-не значит вследствие того"-это не для спец отдела СК.. давно уж сталкивался -в 90 е -случай аналогичный - девчонке 17 было, не помню уже что ей по вскрытию выставили- инфекционно токсический шок вроде бы...тогда еще не было принято обязательно медиков сажать, фельдшер СМП строгим выговором  отделался ...тот же вирусный миокардит вполне может такое выдать- но на вскрытии явные признаки выявить сложно,в основном косвенные- т.е. метод исключения

Ну если смп вызывали при 34,7, то вероятно итш они и пропустили. С другой стороны, что про скорую говорить, если недавно в стационаре умер ребенок от миокардита, который там профукали, наблюдали в хирургии с болями в животе. 

В 12.03.2025 в 23:00, SVD сказал:

Потому что детский  анестезиолог-реаниматолог чаще может использовать анальгин.   

Вчера Орехову Лидию Леонидовну в Гнокб встретила, раньше она работала там реаниматологом, и она не помнит, чтобы в реанимации анальгин активно использовался, в основном там инфузионная терапия решает. В стационаре в хирургии зато видела Папаверин.) 

[SVD]

В 13.03.2025 в 12:01, AnnaS сказал:

"Ну если смп вызывали при 34,7, то вероятно итш они и пропустили. С другой стороны, что про скорую говорить, если недавно в стационаре умер ребенок от миокардита, который там профукали, наблюдали в хирургии с болями в животе."

Теперь  начальство будет "гнобить линию" , что  температура ниже 36,0 , это может быть ИТШ. Линия, напугается и всех будет возить в стационар.    

"Вчера Орехову Лидию Леонидовну в Гнокб встретила, раньше она работала там реаниматологом, и она не помнит, чтобы в реанимации анальгин активно использовался, в основном там инфузионная терапия решает. "

 Я не знаю, кто такая Орехова Лидия Леонидовна, допускаю что это достойный и уважаемый человек. Но она работала раньше и не работает в реанимации ГНОКБ сейчас. Авторитет Шмакова А.Н. , выше так как, это главный детский анестезиолог-реаниматолог НСО - https://oblmed.nsk.ru/doctors/anesteziologiya-i-reanimatsiya/otdelenie-ekstrakorpnoy-detoksikatsii-gemodializa-i-perelivaniya-krovi/shmakov-aleksey-nikolaevich/ . Очень приятный человек  в общении, лично общался . У меня есть его лекции , хоть и старые уже, но интересные. Если хотите , могу переслать.  

Сегодня разговаривал с детским реаниматологом ГНОКБ , он подтвердил , что анальгин льется льется рекой у детей. Комбусмологи наркотические анальгетики "не долюбливают", на этапе СМП ( конечно, все зависит от степени и площади ожога)  ибо непонятно бывает первичная причина, от чего ребенок " загружается". 

Специально переговорил с заведущими инфекционных отделений Новосибирска:  в 3 ДКБ(Мотище), 1 ДКБ , 25 ГКБ и больницей Краснообска , везде анальгин используют для снижения температуры у детей. К ним  привозят детей бригады СМП  , когда парацетамол и ибупрофен не снизили температуру. Как то так ))

 

[lex]

В 13.03.2025 в 19:03, SVD сказал:

Теперь  начальство будет "гнобить линию" , что  температура ниже 36,0 , это может быть ИТШ. Линия, напугается и всех будет возить в стационар.   

обжегшись на молоке  дуть на воду- стандарт 

[SVD]

В 14.03.2025 в 00:28, lex сказал:

обжегшись на молоке  дуть на воду- стандарт 

Увы, но Вы правы (

[SVD]

ИМХО  про " Анальгин, зло" :

На вызове , родителям часто привожу пример что , если ребенок съел две тарелки каши и бегает по квартире при температуре 39 , это не тяжело больной ребенок  и ему снижать температуру ( при адекватных родителях),  ненужно  . А вот если,  вроде при температуре  37,3 -37,5 ребенок отказывается от еды , бледный и вялый  SOS кричите и СМП быстрее вызывайте! Анальгин не панацея , но и "демонизировать" его нельзя ,  этот препарат за долгие годы использования в  СССР ( и в приведенных мной свежих  ссылках и  в других странах) доказал свою эффективность и безопасность ( побочных у парацетамола , в разы больше и отравлений у детей тоже, ГУГЛ в помощь если не согласны).

Анальгину , на данный момент  альтернативы нет! А это главное.!  При амбулаторной травме  у детей  , на догоспитальном этапе СМП используют анальгин. 

При не эффективности парацетамола и ибупрофена (Нурофена) при гипертермии  , анальгин использует и стационар и СМП  у них тоже нет альтернативы . Иногда , детям очень высокую температуру нужно снижать , не надо издеваться над ребенком , когда ему плохо!  

 

 

 

[AnnaS]

В 14.03.2025 в 23:24, SVD сказал:

ИМХО  про " Анальгин, зло" :

На вызове , родителям часто привожу пример что , если ребенок съел две тарелки каши и бегает по квартире при температуре 39 , это не тяжело больной ребенок  и ему снижать температуру ( при адекватных родителях),  ненужно  . А вот если,  вроде при температуре  37,3 -37,5 ребенок отказывается от еды , бледный и вялый  SOS кричите и СМП быстрее вызывайте! Анальгин не панацея , но и "демонизировать" его нельзя ,  этот препарат за долгие годы использования в  СССР ( и в приведенных мной свежих  ссылках и  в других странах) доказал свою эффективность и безопасность ( побочных у парацетамола , в разы больше и отравлений у детей тоже, ГУГЛ в помощь если не согласны).

Анальгину , на данный момент  альтернативы нет! А это главное.!  При амбулаторной травме  у детей  , на догоспитальном этапе СМП используют анальгин. 

При не эффективности парацетамола и ибупрофена (Нурофена) при гипертермии  , анальгин использует и стационар и СМП  у них тоже нет альтернативы . Иногда , детям очень высокую температуру нужно снижать , не надо издеваться над ребенком , когда ему плохо!  

 

 

 

Коллега, мы топчимся на месте. Говоря, что анальгин зло, я всего лишь имела в виду, что существует крайне узкий коридор ситуаций при лихорадке (мы тогда обсуждали ее), когда он реально нужен. Ситуаций намного меньше, чем случаев использования препарата. Только и всего. Я нигде не говорила, что препарат нельзя использовать у детей вообще. Что Вы хотите мне доказать опять?.) Давайте, чтобы было спокойнее, перефразирую свою первоначальную мысль - «в подавляющем большинстве случаев лихорадки у детей анальгин не нужен». Надеюсь, хоть с этим Вы не будете спорить.) 
А насчет того, что линию запугают. Некоторых надо, а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают. Пусть уж лучше в стационар возят, чем так. 

[SVD]

В 15.03.2025 в 21:56, AnnaS сказал:

Коллега, мы топчимся на месте. Говоря, что анальгин зло, я всего лишь имела в виду, что существует крайне узкий коридор ситуаций при лихорадке (мы тогда обсуждали ее), когда он реально нужен. Ситуаций намного меньше, чем случаев использования препарата. Только и всего. Я нигде не говорила, что препарат нельзя использовать у детей вообще. Что Вы хотите мне доказать опять?.) Давайте, чтобы было спокойнее, перефразирую свою первоначальную мысль - «в подавляющем большинстве случаев лихорадки у детей анальгин не нужен». Надеюсь, хоть с этим Вы не будете спорить.) 
А насчет того, что линию запугают. Некоторых надо, а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают. Пусть уж лучше в стационар возят, чем так. 

Только сейчас появилось время , Вам ответить.  

" Говоря, что анальгин зло, я всего лишь имела в виду, что существует крайне узкий коридор ситуаций при лихорадке (мы тогда обсуждали ее), когда он реально нужен."

ИМХО: главная причина в том , что Вы на данный момент не являетесь врачом догоспитального этапа ! Если у Вас есть возможность динамически наблюдать ребенка (особенно до 3 лет , без неврологической патологии) с температурой 39 ,  то можно обойтись вообще без жаропонижающих (парацетамол, ибупрофен  и анальгина ) ,  ему можно не снижать температуру, если он активный и аппетит сохранен.

Но находясь на вызове, у ребенка с температурой 39 , как правило до вашего приезда уже принимали парацетамол и ибупрофен. Нужно понимать, что если Вы не сделаете инъекцию анальгина , то в лучшем случае , будет повторный вызов СМП , а при фебрильных судорогах возможна жалоба в  Минздрав. Поэтому не мы такие ,  жизнь такая! Адекватность родителей, это главный критерий!! А с этим , бЯда!!((  

[SVD]

В 15.03.2025 в 21:56, AnnaS сказал:

А насчет того, что линию запугают. Некоторых надо, а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают. Пусть уж лучше в стационар возят, чем так. 

 И так запуганы +100500 . 

"а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают" 

 Конечно не правильно, дротаверин ,  но это в другой теме. 

Ребенок с жалобой в  3 года  на головную боль , очень редко может ее локализовать!   

[SVD]

В 15.03.2025 в 21:56, AnnaS сказал:

А насчет того, что линию запугают. Некоторых надо, а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают. Пусть уж лучше в стационар возят, чем так. 

 

"а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают" 

Ваш алгоритм действия!! Ждем-с!!  

[AnnaS]

В 20.03.2025 в 23:30, SVD сказал:

 

"а то приезжают к ребенку в 3 года на головную боль, ставят дротаверин и диагноз «головная боль» и уезжают" 

Ваш алгоритм действия!! Ждем-с!!  

Для начала нормальный диагноз поставить. Нет у детей в 3 года диагноза «головная боль». Конкретно в том случае это была интоксикация, а она дротаверином не лечится. 

В 20.03.2025 в 21:42, SVD сказал:

Только сейчас появилось время , Вам ответить.  

" Говоря, что анальгин зло, я всего лишь имела в виду, что существует крайне узкий коридор ситуаций при лихорадке (мы тогда обсуждали ее), когда он реально нужен."

ИМХО: главная причина в том , что Вы на данный момент не являетесь врачом догоспитального этапа ! Если у Вас есть возможность динамически наблюдать ребенка (особенно до 3 лет , без неврологической патологии) с температурой 39 ,  то можно обойтись вообще без жаропонижающих (парацетамол, ибупрофен  и анальгина ) ,  ему можно не снижать температуру, если он активный и аппетит сохранен.

Но находясь на вызове, у ребенка с температурой 39 , как правило до вашего приезда уже принимали парацетамол и ибупрофен. Нужно понимать, что если Вы не сделаете инъекцию анальгина , то в лучшем случае , будет повторный вызов СМП , а при фебрильных судорогах возможна жалоба в  Минздрав. Поэтому не мы такие ,  жизнь такая! Адекватность родителей, это главный критерий!! А с этим , бЯда!!((  

Вот именно, что анальгин ставят не потому что он показан, а чтобы сделать побольнее раз вызвали или чтобы повторно не вызывали наверняка. А, ещё чтобы не пожаловались. Как бы так себе показания.  

[SVD]

В 21.03.2025 в 21:09, AnnaS сказал:

 

"Вот именно, что анальгин ставят не потому что он показан, а чтобы сделать побольнее раз вызвали или чтобы повторно не вызывали наверняка. А, ещё чтобы не пожаловались. Как бы так себе показания. "

Вы опять все перепутали , когда  парацетамол и ибупрофен оказались  не эффективны , то есть анальгин, который доказал свою эффективность и безопасность  за долгие годы для снижения температуры  и обезболивания у детей. Почему, Вы так против  анальгина, я так и не понял. Мной были приведены ссылки даже на " буржуйские" исследования..            

 

[SVD]

В 21.03.2025 в 21:09, AnnaS сказал:

"Для начала нормальный диагноз поставить." 

Упс!! Прям 100500!

"Нет у детей в 3 года диагноза «головная боль». Конкретно в том случае это была интоксикация, а она дротаверином не лечится."

Это сообщение , без подробного описания данного случая  , комментировать не вижу смысла.  

 

[SVD]

Уточните  Ваш  алгоритм действия на догоспитальном этапе  к ребенку на вызове , которому  уже давали  парацетамол и / или ибупрофен с температурой 39+ .

[AnnaS]

В 22.03.2025 в 01:51, SVD сказал:

Уточните  Ваш  алгоритм действия на догоспитальном этапе  к ребенку на вызове , которому  уже давали  парацетамол и / или ибупрофен с температурой 39+ .

Уже отвечала на этот вопрос, поищите. Если не секрет, сколько раз в месяц/год у Вас такие ситуации, что до смп дали оба препарата в правильной дозировке и через час от последнего температура никак не снизилась? Хочется понять за что так боретесь? Каков процент несчастных?

[SVD]

В 22.03.2025 в 14:52, AnnaS сказал:

 Если не секрет, сколько раз в месяц/год у Вас такие ситуации, что до смп дали оба препарата в правильной дозировке и через час от последнего температура никак не снизилась? Хочется понять за что так боретесь? Каков процент несчастных?

Не секрет. Почти каждую смену , минимум  один ребенок , которому давали два препарата , в течении дня до вызова СМП в возрастных дозировках.   Бывает, что  ребенок принимал парацетамол в возрастной дозировке в течении дня и температура на момент  вызова 39,5. Вы в детском отделении спросите , чем они температуру снижают?  Я уже Вам писал, что в детских  инфекционных отделениях г. Новосибирска , используют анальгин. Почему Вы "демонизируете" анальгин, я так и не понял, не смотря на приведённые мной аргументы и ссылки?