Диф. диагностика

[Терапоид]

Если ушиб сердца клинически не проявляется, то зачем о нем говорить на ДГЭ, вот я к чему. А если он проявляется, то вопросов дифференцировки с ушибом грудной клетки не встанет. И лечить чисто симптоматически.

[Dr.Snaut]

Если ушиб сердца клинически не проявляется, то зачем о нем говорить на ДГЭ, вот я к чему.

Неправда ваша, уважаемый коллега! Если был факт мало-мальски значимого удара по грудной клетке, то снятие ЭКГ обязательно, так как травматический ОИМ часто бывает безболевым или маскируется болевыми ощущениями с рёбер (это я вам как анестезиолог по секрету скажу).

[Терапоид]

Обязательное снятие ЭКГ на ДГЭ при любом "факте мало-мальски значимого удара по грудной клетке"? Мы все еще говорим о ДГЭ? Волшебный ДГЭ у вас в таком случае, без ехидства.

[feldsher852]

А зачем надо везти в стационар ушиб грудной клетки?

 

в травмпункт, ведь по закону скорая лечение не назначает и справок не дает.

[ФОРМАлин]

Dr.Snaut абсолютно прав. ЭКГ надо снять. В назидание для скажу, что лично сам видел бабуленцию после ДТП, у которой по дороге в травмотделение развился ОИМ. Распереживалась, так сказать. Так что, одно другому не мешает. А ушиб миокарда - читай тот же инфаркт, только патогенез другой: отёк ткани, геморрагии, нарушение перфузии etc, etc. Ушиб сердца клинически делят на 2 варианта: инфарктоподобный и стенокардитический. И ещё, не нужно забывать о commotio cordis, которое может привести к внезапной остановке сердца. Таким образом, этим лицам необходима не только ЭКГ, но и мониторное наблюдение во время доставки в стационар.

[Терапоид]

Когда я встречу врача СМП, который снимает ЭКГ у больного с "любым" ушибом грудной клетки, я подержусь за его мужественную руку. Казуистика невероятная. Вы уверены, что этот ОИМ сразу вылезет на пленке? Или предлагаете всех больных с ушибами грудной клетки класть в стационар для динамического наблюдения?

Формалин - мы немного не о "распереживалась", все-таки.

Коллеги, вы что, действительно снимаете ЭКГ на ДГЭ при любом факте мало-мальски значимого удара по грудной клетке?

 

upd не нужно приводить прецеденты, я видел и вел травматические ИМ. Просто ответьте на мой вопрос. Если это так, то признаю свою неправоту и удаляюсь.

[ФОРМАлин]

Мало-мальски значимый, не значит - мало-мальский. Это не игра словами. Т.е. при ударе грудной клеткой о руль во время авто - ИМХО, надо, при "боксёрском" ударе - тоже. Что, так трудно нацепить электроды на грудную клетку и мониторить до стационара? Если есть особое желание и возможности, можно и маркеры повреждения миокарда посмотреть. Для диф.диагностики ушиба грудной клетки и ушиба сердца.

[Терапоид]

Еще раз повторю - ВЫ это делаете? Я спрашиваю, потому что не знаю никого, кто это делает, и кто от этого бы пострадал. Все последствия ушиба сердца, если они были, выявлялись и лечились в стационаре. Ушиб сердца в сопроводительном никто не писал, ЭКГ и без того делается по приемнику, тем более при травме ГК. Поэтому и спрашиваю. Если да - вопрос снят.

[ФОРМАлин]

Отвечу так. В настоящий момент - нет, ибо не работаю на скорой. Когда работал (фельдшером БИТ), проводили мониторное наблюдение. Ушиб и сотрясение может вызвать фибрилляцию и до приёмника дело вообще не дойдёт. Однако, мы отошли от темы. Напомню, тема была о дифференциальной диагностике ушиба сердца от ушиба гр. клетки. На ДГЭ некоторые возможности для этого есть.

[Терапоид]

Формалин, речь идет о рутинном снятии ЭКГ, не мониторировании. Монитор обязателен всем нестабильным больным, тем более на ДГЭ. ЭКГ - повторяю - на ДГЭ при травме ГК делаете ли в обязательном порядке?

[ФОРМАлин]

За себя я вам уже ответил. В 12 отведениях, может, редко кто снимает, но что мешает снять по Нэбу? Вы, я так понимаю, мониторируете в подобных ситуациях?

Да, ещё я считаю, что ситуация ушиба сердца - уже не рутинная. Остро вопрос диф.диагностики встаёт довольно-таки редко.

Повторюсь, не в этом суть дискуссии. Это скорее относится к тактике действия бригады, чем к дифференциальной диагностике.

[Терапоид]

Про ЭКГ вы ничего не ответили, только про монитор. На ДГЭ не снимают при отсутствии клиники вообще. Да и смысл снимать именно по Нэбу? Если что-то насторожило - нетипичный болевой, косвенные признаки гемоперикарда, шум и т.д. - делать в полном обьеме. Что до нас - в приемнике ЭКГ снимается в обязательном порядке. Поэтому не вижу никакого смысла делать это на ДГЭ. Монитроинг - в БИТ и реанимации, если необходим.

[ФОРМАлин]

Отвечу конкретно про ЭКГ - нет. Смысл ЭКГ по Нэбу - удобство и быстрота. Так может, и переломы не шинировать? В травмпункте гипс наложат...

Прекращаю флудить. Если есть желание продолжить дискуссию, пишите в личку, хотя, я всё сказал, что хотел и понял Вашу позицию.

[Терапоид]

Сделать 12 отведений ненамного медленнее и намного полезнее. Тем более, если есть показания типа тех, которые я упомянул.

Формалин, не утрируйте. Шинирование - лечебная манипуляция. А рутинное снятие ЭКГ на ДГЭ - диагностическая и ничего не изменит в тактике ведения больного, разве что если исключить казуистический вариант с бессимптомным ИМ, уже успевшим проявится на пленке. Зато задержит госпитализацию.

upd флуд действительно пора прекращать, что и сделаю.

[Ham-87]

Ужасы какие-то...

[ФОРМАлин]

Ужасы какие-то...

Что Вы имеете в виду?

А вот, собственно, по теме:http://www.feldsher.ru/news-view-475.html

[alex2]

тоесть получается если больной синеет после сильного удара в грудь, то снимаем экг с целью узнать есть ли у больного ишемия или нет?

[ФОРМАлин]

Проводить ВСЕ необходимые и доступные диагностические и лечебные мероприятия, в том числе и мониторинг жизненно-важных функций. К коим относиться и сердечная деятельность.

[andrey]

тоесть получается если больной синеет после сильного удара в грудь, то снимаем экг с целью узнать есть ли у больного ишемия или нет?

Тут тогда скорее всего будет ушиб сердца. или тампонада, гемоперикард.

[doctor-4ert]

Больные с ушибом сердца в основном жалуются на боль в грудной клетке, которая возникает практически сразу же после травмы и обусловливается повреждением ребер, плевры, т.е. органов, содержащих болевые рецепторы. При этом боль отдает в спину, в обе руки, в челюсть, маскируясь под стенокардию. Основными характеристиками поражения сердца во время травмы является нарушение частоты и ритма сердечных сокращений. Изменения ритма могут быть как по тахисистолическому, так и по брадисистолическому типу, также могут быть экстрасистолы.

Во время осмотра больного при аускультации органов грудной полости можно выявить глухость тонов сердца, шум трения перикарда.

[Фонендоскоп]

тоесть получается если больной синеет после сильного удара в грудь, то снимаем ЭКГ?

 

Конечно!!!

[andrey]

Вспоминаю одну больную(когда я в детстве работал в колхозе) упавшую в подпол.Она считала что у нее сердце( то есть стенокардия).Но потом появилась тем-ра,отеки на ногах,резкая слабость.Ест-но у нее были еще и ребра сломаны.Заключение врачей-ушиб сердца.

Ес-но больная была ннемедленно госпитализирована попутной телегой до санхаты.

 

Обратите внимание-после травмы, удара в грудь,появляется симп. резкой гипертензии по малому кругу и в яремных венах,сим-мы тампонады-глухой первый тон и цианоз,ест-но аритмия и разные шумы на верхушке.

[andrei608]

а почему такая выраженная болезненность при легком прикосновении, как при травме?такое бывает при тпромбозе?

 

При тромбозе, осложненном массированным флебитом, такое возможно!Попробуйте поискать работы А.А.Ларионова, во многих из них он подробно описывает данные вариации флебитов в сочетании с тромбозами! ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ, коллеги!!!

 

тоесть получается если больной синеет после сильного удара в грудь, то снимаем экг с целью узнать есть ли у больного ишемия или нет?

 

Абсолютно точно,ИМХО, без ЭКГ в таких ситуациях не обойтись!

 

Коллеги, вы что, действительно снимаете ЭКГ на ДГЭ при любом факте мало-мальски значимого удара по грудной клетке?

 

Ну да,стараемся постоянно, было несколько прецедентов, теперь снимаю всегда, но также обращаю внимание на пульс и АД

[andrei608]

2. Если будем госпитализировать больную то надо думать куда, в многопрофельный стационар или нет.

А то получится что привезу её в хирургическое отделени с аппендицитом а там...она шоконет от кровопотере, или врач отвергнет этот диагноз а пока буду вести в другой стационар она шоконет.

 

Леха, читайте,читайте и еще раз читайте, коллега!!Существует много полезной литературы, в которой даются ответы на Ваши многочисленные вопросы!А что касается данного случая - тут ИМХО: аппендицит, внематочная, перитонит и прочая патология - класс "острый живот" (Л.А. Фрейеманн "Ведение хирургической патологии на догоспитальном этапе"), а следовательно - везем не "выбирая" стационар, а в стационар с гинекологией, урологией и хирургией, чтобы никто не "шоканул". Ведь Вы же на 100% не будете уверены, какая патология перед Вами!А здесь,ИМХО, везите в такой вот стационар, там доктора уже дальше разберутся что к чему!

 

Вот блин,не увидел дату поста:-)) всем сорри,что ответил на реплику от 2006 года:-))

[andrey]

ЛЕХА и аlex2 это один человек.