Эвтаназия ?

[Arina]

Читаю и офигеваю...... слов других нет.

Ну ладно по-порядку.

1.А с чегой-то г-да вы взяли, что на жизнь человека расспространяется институт права собственности ??????????

Это что ж получается , если жизнь человека подчинена энтому "институту", то тогда уж давайте и рабство узаконим и продажу органов и все-все ???????

Если же жизнь человека его собственная , то значит право распоряжаться ей он может передать любому лицу, это что ж получается дяде Васе очень нужна денюшка он передает право собственности дяде Толи и уже дядя Толя решает умереть дяде Васе или пусть уж поработает лучше на дядю Толю ????

Это с какого же перепуга жизнь стала собственностью ???? В конце концов если уж следовать такой логике , то тогда право распоряжаться жизнью человека в первую очередь имеет мать- она его родила.....А в УК даже статья есть - убийство матерью новорожденного ребенка (ст.106).

Господа вы чего говорите ? Какое право распоряжаться собственной жизнью ? Человек имеет право на жизнь(Конституция , ст.20),а смерть , в естественном случаи закономерный исход жизни как таковой. Убийство или самоубийство это внешний фактор прерывающий естественное право человека, это уже само по себе направленое против энтого права событие. Вопрос в том, что убийство все же преступление, а самоубийство нет, т.к. нет у нас нормы права запрещающее самоубийство как таковое. Но в любом случаи этот поступок, как любое действие направленное против конституционных прав человека не одобряется законодателем, что нашло косвенное отражение в УК (доведение до самоубийства).

О каких иных правах вы ведете речь ?

Моральном ? Самоубийство близкого человека оставляет огромный след на психике .....

Религиозный ? Не знаю не одну религию одобрющую самоубийство .......Везде это весьма порицаемое действие (иначе адепты все на фиг вымрут).

2.Инкурабельным пациентам надо просто создавать достойные условия..... мы все же живем в социальном государстве ( так в Конституции написано ), а не придумывать способы избавления от проблемы. В конце концов есть замечательная книжка Петра Калиновского ( ведь там же по моему расписаны стадии изменения отношения к смерти у обреченного человека в течении времени . Или я что-то путаю ?)....

3. ПапаР я не понимаю, что здесь обсуждается ? Молодые и вполне здоровые люди пытаются доказать и себе и вам , то что они бы лично проявили бы "мужество", хм.... псевдомужество, так как истинное мужество все же в терпении и смиренном выполнении рутинной работы : накормить , обезболить, обработать, а в промежутках найти слова участия и доброты. Эта рутинная работа . конечно не так интересна, как работа "эвтанатора", пусть даже и пасивного, и "результата" нет. Безнадежно больные люди редко бывают благодарными в моральном аспекте..... Боль, страх и отчаяние эти три радикала затмевают все остальное.

Не дай Бог конечно ни кому из нас примерить шкуру умирающего человека- любая смерть страшна, но на эти вопросы начинаешь смотреть совсем иначе когда хотя бы чуть на своей шкурке ощутишь "холодное дыхание смерти". Очень знаете ли стимулирует желание жить и бороться за эту пусть и не идеальную жизнь.

[Elsa]

papaR

Бывает и одномоментно. Им что делать?

 

Arina

Вы слишком верите Конституции. Человек имеет право распоряжаться своей жизнью, но так чтобы это не мешало другим. Заковырка в этом: не хотят люди убивать по религиозным или каким-то другим соображениям.

[papaR]

papaR

Бывает и одномоментно. Им что делать?

А я уже писал об этом - таким людям нужно создавать условия, чтобы им умереть не хотелось. Расскажу историю из одного древнего патерика: был такой святой - прп. Пимен Многоболезненный. Многоболезненным его прозвали именно потому, что он не просто много болел, а был прикован к постели. вот ему почему то не приходило в голову просить об эвтаназии. Но это святой. Он жил с помощью Божией. А обычным людям кроме этого нужна помощь людей. Помощь - чтобы жить, а не помощь, чтобы умереть.

Arina

Вы слишком верите Конституции. Человек имеет право распоряжаться своей жизнью, но так чтобы это не мешало другим. Заковырка в этом: не хотят люди убивать по религиозным или каким-то другим соображениям.

Вот именно: Человек имеет право распоряжаться своей жизнью, но так чтобы это не мешало другим

А настаивать на эвтанизии - это как раз мешать жить окружающим, т.к. .не хотят люди убивать по религиозным или каким-то другим соображениям.

[stronger]

Есть люди (врачи), согласные проводить эвтаназию, есть несогласные...Не хочешь этим заниматься - не надо - на это есть свои причины, но почему этим нельзя заниматься людям, у которых иные соображения?

Много говорилось о том, что эвтаназия - побуждение к убийству...Но если есть больной, который хочет и есть врач, который согласен, то почему это не разрешить?

[papaR]

Но если есть больной, который хочет и есть врач, который согласен, то почему это не разрешить?

Stronger, мы уже об этом говорили.

во-первых, очень возможны злоупотребления. В продажном обществе, где у многих людей отсутствуют моральные ограничители, а само это общество не имеет развитой системы контроля, легализация эвтаназии приведет к массовым убийствам, замаскированным под эвтаназию.

Во-вторых: а если к Вам (гуманному человеку) подойдет на улице человек, достанет нож и справку из ПНД, что он вменяем, и попросит Вас зарезать его, Вы тоже на это пойдете?

[MYG]

те кто только слышал об этом кошмаре или видел, но на работе, никогда не поймут тех кто это испытал и увидел это на своих родных....

Я видел это на работе и, увы, испытал на родных. Но я - против эвтаназии.

 

 

Кто ночами дежурит в реанимации? Кто закрывает окна на ключ? Кто привязывает руки? Кто грузит галоперидоом и седатиками? Кто вызывает психиатров и неврологов?

 

Вы путаете божий дар с яичницей. Галоперидолом колят и психиатра зовут к людям с психической патологией, которые находятся в помрачении рассудка или в депрессии. Последний случай самоубийства в нашей с Вами реанимации был именно у психически больного пациента безо всякой онкологии. Попытка самоубийства - у человека с тяжелой депрессией.

[docent]

Есть люди (врачи), согласные проводить эвтаназию, есть несогласные...Не хочешь этим заниматься - не надо - на это есть свои причины, но почему этим нельзя заниматься людям, у которых иные соображения?

Много говорилось о том, что эвтаназия - побуждение к убийству...Но если есть больной, который хочет и есть врач, который согласен, то почему это не разрешить?

Такого врача надо пожизненно дисквалифицировать, потому что этот врач не понимает своего предназначения.

Вообще, занимательная темка - затихает, потом вдруг вновь оживает с новой силой, только аргументы приводятся одни и те же. Господа коллеги, может перед тем, как оживлять её (тему), стоит прочитать все посты в ней, наверняка то, что вы хотите сказать, уже сказано раньше.

[stronger]

достанет нож и справку из ПНД, что он вменяем, и попросит Вас зарезать его, Вы тоже на это пойдете

мы горовим про вменяемых, но безнадежнобольных людей...

Такого врача надо пожизненно дисквалифицировать, потому что этот врач не понимает своего предназначения

не согласна...если врач считает, что должен выполнить последнюю волю безнадежно больного, то может в этом и есть его предназначение...

Про злоупотребления согласна - нужно очень четкое и жесткое законодательство, но я уверена, что к этому придут все, и мы в том числе

Человек не должен мучить ни себя ни окружающих, если это бессмысленно...

[docent]

1.не согласна...если врач считает, что должен выполнить последнюю волю безнадежно больного, то может в этом и есть его предназначение...

2.Человек не должен мучить ни себя ни окружающих...

1. Вот я и говорю, если врач считает, что предназначение его в том, чтобы закончить жизнь безнадежного больного - ему не место среди врачей.

2. Вот в этом я с Вами полностью согласен, просто всеми руками. Вот в этом и есть предназначение врача. И выход не в эвтаназии, а в создании высококачественных условий для остатка жизни безнадежному больному. Я уже как то говорил, что обезбольте этого больного (и наркотики не единственный метод, как считают многие), перестелите его, накормите, поговорите по душам, пригласите священника к верующему, окружите его лаской и заботой - и я уверен, что он не захочет умирать.

[Arina]

Arina

Вы слишком верите Конституции. Человек имеет право распоряжаться своей жизнью, но так чтобы это не мешало другим. Заковырка в этом: не хотят люди убивать по религиозным или каким-то другим соображениям.

 

Между прочим это основной закон. Веришь или не веришь здесь не приемлемо.....подчиняемся либо нет.

Человек не имеет право "распоряжаться" собственной жизнью..... Иначе тогда уж давайте разрешим убийство , если с согласия жертвы-то ..... почему бы и нет ? Ан нет в УК четко написано "убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку....." и никаких "желаний или не желаний" потерпевшего.

Более того "эвтаназия" включила в свое понятие самоубийство с помощью третих лиц совсем не давно, ранее под этим термином понималось именно убийство, убийство с гуманными целями. В фашисткой Германии никто не спрашивал лиц подлежащих эвтаназии о желании.....

[Kat]

Мда. Так можно договориться до того, чтобы в мед. вузах обучали на эвтаназиолога.

лично я, за 16 лет наботы только на СП, ни разу не сталкивался с просьбой онкобольного о "Смертельном укольчике"

Обычно этим страдают бабки, покрасоваться перед родственниками, либо истерички.

А страдают онкобольные от боли, именно из за неадекватного обезбаливания. Ленятся им выписывать наркотики, хлопотно, видите ли.Не комбинируют с транзиками и нейролептиками.

 

ПыСЫ; Ну и еще, ИМХО, разумеется. человек, с такой охотой желающий поучавствовать в акте эвтаназии, в качестве ПАЛАЧА ( а как еще зто назвать) просто должен подумать о смене профессии. Или это просто, юношеская категоричность?

[Elsa]

Как набросились-то на людей, имеющих другую точку зрения... как будто, если вдруг эвтаназию разрешат, вас будут заставлять ее делать под угрозой расстрела.

И почему вы так упираете на обезболивание? проблема не только в этом. Не каждый человек захочет жить овощем, это не жизнь, имхо.

[papaR]

Не каждый человек захочет жить овощем, это не жизнь, имхо.

Ну, во-первых, мы людей овощами не считаем.

Во-вторых, для овоща, растительная жизнь - это жизнь. Я не буду рассказывать Вам о бессмертии души: если Вы в это не верите - я вряд ли смогу Вас убедить; если Вы верите в это - Вы не можете быть за эвтаназию. Напомню Вам известную фразу (материалистическую): если мы - есть, то смерти - еще нет; если смерть - есть, то нас уже нет. Аналогично: человек может страшиться "овощной" жизни, пока он еще не "овощ". Когда же он становится таковым - он уже не выбирает. Но пока он не стал "овощем" - он имеет право совершить суицид, не привлекая к этому никого.

Да, кстати, а почему, действительно, Вы так упираетесь в наркотики? Есть много способов обезболивания - почитайте, хотя бы, Гнездилова, что ли. И никаких "овощей" не будет. А то у Вас (и Ваших сторонников) получается, что гильотина - лучшее средство от перхоти.

[Настя03]

Мда. Так можно договориться до того, чтобы в мед. вузах обучали на эвтаназиолога.

лично я, за 16 лет наботы только на СП, ни разу не сталкивался с просьбой онкобольного о "Смертельном укольчике"

 

а я с этим сталкиваюсь довольно часто,просят сделать "усыпательный укол" , даже бабки не онко больные,а просто часто вызывающие по 3-4 на дню суют стольники и кричат убейте меня ....

[papaR]

мы горовим про вменяемых, но безнадежнобольных людей...

а чем, собственно, вменяемый, но безнадежно больной, отличается от вменяемого, но здорового? Болезнью - но врач болезнь лечит, а не приканчивает пациента; правом выбора - но это не логично: почему у здорового Вы право выбора отнимаете?

 

не согласна...если врач считает, что должен выполнить последнюю волю безнадежно больного, то может в этом и есть его предназначение...

Про злоупотребления согласна - нужно очень четкое и жесткое законодательство, но я уверена, что к этому придут все, и мы в том числе

Человек не должен мучить ни себя ни окружающих, если это бессмысленно...

А с чего Вы взяли, что это воля последняя. Или мы именно поэтому так спешим эвтанировать - а вдруг передумает: снова силы и лекарства тратить придется, себя любимого, мучить?!

Насчет закона - простите, но в стране третьего мира, какой стала Россия, обойдут любой закон. Лишь бы деньги платили. А олигарх (топ-чиновник и т.д.) - он себе и без всякого закона, если захочет, эвтаназию сделает.

[Настя03]

если человеку суждено мучаться,то значит так надо,можно облегчить страдания но не убивать,не мы дали жизнь и не мы ее лишаем.!

[Elsa]

papaR

Я в наркотики не упираю, я вообще говорю не об этом. Боль можно снять, а как помочь человеку, который просто не хочет так жить? Обязывать его вести ненавистное существование?

Вы верно догадались, в бессмертие и вообще наличие души я не верю. Я понимаю Вашу позицию и уверена, что никогда не заставят верующих людей делать эвтаназию другим верующим людям. Но есть и атеисты с той и другой стороны. Их мнение тоже можно понять.

[papaR]

papaR

Я в наркотики не упираю, я вообще говорю не об этом. Боль можно снять, а как помочь человеку, который просто не хочет так жить? Обязывать его вести ненавистное существование?

Вы верно догадались, в бессмертие и вообще наличие души я не верю. Я понимаю Вашу позицию и уверена, что никогда не заставят верующих людей делать эвтаназию другим верующим людям. Но есть и атеисты с той и другой стороны. Их мнение тоже можно понять.

Elsa, я уже задавал этот вопрос: к Вам на улице подходит человек, протягивает Вам нож, и говорит - я не хочу жить, помоги мне прекратить ненавистное существование. Вы зарежете его?

Мы с Вами идем уже, кажется, по пятому кругу: никто не обязывает кого-либо вести какое-либо существование. Но никто не должен принимать участие в прекращении чьего-либо существования (материалистические аргументы - см. выше).

 

а я с этим сталкиваюсь довольно часто,просят сделать "усыпательный укол" 90.gif , даже бабки не онко больные,а просто часто вызывающие по 3-4 на дню суют стольники и кричат убейте меня ...

А вы попробуйте - наберите какой-нибудь препарат, незнакомый бабке, и начните вводить. 99% завопят и перестанут просить (проверено на личном опыте).

[Elsa]

papaR

К вам домой придет человек, протянет топор и попросит ампутировать ему ногу. Вы проведете эту... эээ... хирургическую операцию?

Я уже писала, что мне симпатична идея некого агрегата, с помощью которого человек может уйти из жизни. Эвтаназия и "кровавая резня бензопилой" ввсе-таки не одно и то же.

 

никто не должен принимать участие в прекращении чьего-либо существования

Ни одного аргумента в пользу этого утверждения, окромя нашей законодательной слабости, я не вижу. У нас, между прочим, вообще с законами тяжко, во всех сферах жизни. Может, запретить людям продавать и покупать квартиры? Тут ведь ужасть какие злоупотребления случаются.

[morzhick]

Есть люди (врачи), согласные проводить эвтаназию, есть несогласные...Не хочешь этим заниматься - не надо - на это есть свои причины, но почему этим нельзя заниматься людям, у которых иные соображения?

Много говорилось о том, что эвтаназия - побуждение к убийству...Но если есть больной, который хочет и есть врач, который согласен, то почему это не разрешить?

А вы сами простите смогли бы это сделать(своего любимого родственника например при его согласии)?, хотя бы нажать на кнопку такой машинки , которая сделала бы всё основное. Про многочисленные злоупотребления под маркой эвтаназии уже много раз говорили

[Kat]

Ну...Если применительно к себе... Наверное, согласился бы с эвтаназией. НО, сам, думаю не стал бы. Ни себя, ни пациеньов. И не посмел бы просить других людей. грех.

И не нужно смеяться над этим словом.

papaR, куча реШпектов Вам.

2Настя03, на то они и бвбки... куча понтов. А когда, что то посерьезнее, они так жить хотят...

[docent]

Может, запретить людям продавать и покупать квартиры? Тут ведь ужасть какие злоупотребления случаются.

Замечательная мысль...

[Настя03]

2Настя03, на то они и бвбки... куча понтов. А когда, что то посерьезнее, они так жить хотят...

 

 

да да,это точно !!!сразу кричат вы его или ее убили.. ?

[papaR]

papaR

К вам домой придет человек, протянет топор и попросит ампутировать ему ногу. Вы проведете эту... эээ... хирургическую операцию?

Я уже писала, что мне симпатична идея некого агрегата, с помощью которого человек может уйти из жизни.

Конечно, нет. По нескольким причинам:

1. Операция проводится по медицинским показаниям, а не по желанию пациента.

2. у меня дома не стерильно, а топор (как и бензопила) не относятся к хирургическому инструментарию.

3. В приличном обществе ампутацию проводят под анестестезией.

4. Я не хирург.

Теперь, разберем эвтаназию по этим пунктам:

1. Эвтаназия проводится по желанию пациента, а не по медицинским показаниям. Я надеюсь, Вам понятна разница в возмжности отказа от необходимого (при отказе от лечения, в частности - операции) и предложению не необходимого (эвтаназия).

2. Вы предлагаете открытие клиник эвтаназии?

3. Естли эвтаназия проводится в состоянии медикаментозной седации, то: а) от чего мы избавляем больного - он уже седатирован, б) нарушается право пациента отказаться в последний момент от эвтаназии.

4. Т.е. Вы все-таки предлагаете новую врачебную специальность - эвтанатор.

По поводу некоего агрегата - чисто теоретически, он уже существует: это инфузамат. Только вопрос в другом - кто поставит пациенту в/в катетер, наберет лекарство и т.д.? Сам больной? Он и сейчас может это сделать. Медик? Тогда он соучастник.

 

Эвтаназия и "кровавая резня бензопилой" ввсе-таки не одно и то же.

Разница чисто эстетическая. Но я то предлагал Вам аккуратненько! ножом! с одного удара! А у Вас опять мальчики кровавые в глазах - бензопила У меня и слова о ней не было!

 

Ни одного аргумента в пользу этого утверждения, окромя нашей законодательной слабости, я не вижу. У нас, между прочим, вообще с законами тяжко, во всех сферах жизни. Может, запретить людям продавать и покупать квартиры? Тут ведь ужасть какие злоупотребления случаются.

Elsa, приводить аргументы уже в 6 раз мне не хочется. Если у Вас абберация (не знаю чего - надеюсь, что только зрения) и Вы их не видите - наверное, Вы никак не сможете с ними согласиться. Возможно, это психологический механизм - "вытеснение" называется. Вот и бензопила откуда-то вылезает Принципы законотворчества и применения законов, я надеюсь, Вам разъяснит кто-нибудь из наших юристов. Право на жизнь и право на жилище - это не одно и то же,

Статья 40 Конституции РФ гласит:

1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища.

2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.

3. Малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами.

Раньше государство брало на себя обязанность обеспечить жильем всех граждан, а после принятия Конституции 12 декабря 1993 года, государство обещает предоставить "бесплатно или за доступную плату" жилье только "малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище". Остальные граждане должны побеспокоиться о жилье для себя сами, а государство только "поощряет" и "создает условия" для этого. http://law.rambler.ru/manuals/60148/index.html

 

В нормах Российского законодательства установлен прямой запрет на осуществление эвтаназии, закрепленный в ст. 45 "Основ законодательства об охране здоровья граждан".

 

В приведенном в ст. 60 этого документа тексте клятвы врача, содержится следующее положение: "получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии".

 

В уголовном законодательстве РФ не предусмотрена статья уголовного кодекса за проведение эвтаназии, но уголовная ответственность может наступить по статье 124 УК, устанавливающей ответственность врача за неоказание медицинской помощи без уважительных причин. http://medico.ru/articles/a_001.htm

 

Смотрим главу 2 Конституции РФ, там находим статью 20, в которой записано:

 

1. Каждый имеет право на жизнь.

 

2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28341

Так вот, человек имеет право прекратить использовать свое право на жизнь, но никто не имеет права применить смертную казнь (а насильственное прекращение жизни иным лицом - есть смертная казнь, независимо, проводится она по согласию, или без согласия казнимого), кроме как за особо тяжкие преступления после вынесения судебного решения. Как Вы считаете, тяжелая болезнь - это особо тяжкое преступление, или нет?

[MYG]

papaR

Но есть и атеисты с той и другой стороны. Их мнение тоже можно понять.

Я, кстати, атеист. Ну или что-то вроде... Но я против эвтаназии. Наша профессия - облегчать страдания людей, но не путем их отправления в мир иной. Паллиативная медицина - это целая наука, призванная облегчить жизнь терминальным пациентам.