Эвтаназия ?

[pozharsky]

Во-первых, хочется отсеять все религиозные аргументы. Простите, я человек не религиозный и в бога не верю, я считаю, что в в медицине недопустимо руководствоваться религиозными убеждениями, поскольку они не объективны. По правде говоря, меня просто приводят в бешенство фразы вроде "пусть Бог решит", "не нам жизнь забирать", на счёт "суждено" и т.д.

А я вот руководствуюсь именно религиозными принципами в своей располагающейся к агрессивному материализму (пока учишься и с больными дела не имеешь) профессии. Пока я знаю, что не я этому человеку жизнь дал и я могу только жизнь забрать, а вот вернуть по своему усмотрению уже не получиться я морально здоров и не вижу себя божеством в белом халате. Я орудие в чужих руках. Это тонкая грань.

[Мелани]

Мне всегда было интересно: откуда берутся люди, способные не только спокойно наблюдать чужие страдания и терпеть бессмысленную боль сами, но к тому же пытающиеся подвести под это какие-то морально-нравственные обоснования? Почитала религиозные трактаты на тему танатологии. Там черным по белому написано, что если человек будет жить, не испытывая страха смерти и боли, то у него больше не будет сдерживающих факторов, и он начнет грешить направо и налево. Основная функция церкви именно в этом и состоит - запугать, а в случае хорошего поведения пообещать конфетку. У власти те же самые задачи. Поэтому и не разрешают эвтаназию. Ишь чего захотели - сами распоряжаться своей жизнью и смертью. Куда, ######? Ты же государственная собственность, а возомнил себя человеком. Это ж надо - жизнь ему не в радость, больно ему, скажите пожалуйста! Так дойдет и до того, что в армию никто служить не пойдет, и каждый будет сам решать, как и ради каких идеалов ему жить.

Все это настолько прозрачно, что не требует никаких комментариев. Удивляет другое - то, что всегда находятся люди, которые поддерживают подобные манипуляции власти без какой бы то ни было выгоды для себя. Как послушные дети, которые не понимают, почему надо делать именно так, но исполняют в точности то, что им велели.

[papaR]

Мне всегда было интересно: откуда берутся люди, способные не только спокойно наблюдать чужие страдания и терпеть бессмысленную боль сами, но к тому же пытающиеся подвести под это какие-то морально-нравственные обоснования? Почитала религиозные трактаты на тему танатологии. Там черным по белому написано, что если человек будет жить, не испытывая страха смерти и боли, то у него больше не будет сдерживающих факторов, и он начнет грешить направо и налево.

Из мединститутов, например. Где вы видели "спокойное наблюдение чужой боли"? кажется, все противники эвтаназии предлагают различные способы избавления от боли, а все сторонники - исключительно один - мочить!

И какие, простите, Вы читали религиозные христианские трактаты на тему танатологии? Что-то у св. Луки(Войно-Ясенецкого - может быть слышали, был такой весьма выдающийся хирург) в его труде "Дух. Душа. Тело" я черным по белому такого (про сдерживающие факторы) не читал. И в действительно танатологическом трактате Н. Василиадиса "Таинство Смерти" есть 5 обстоятельств, почему час смерти сокрыт для нас, но такого обстоятельства, как желание предаться греху там нет (там есть в числе прочих, сдерживающий фактор для преступлений - преступник, знающий время своей смерти, может, гипотетически, пойти убивать, зная, что суд людской ему не грозит). Более того, сам по себе страх неожиданной смерти для атеиста может стать провоцирующим фактором для совершения греховных поступков ("будем есть и пить, ибо завтра умрем"), а религиозный человек на самоубийство (эвтаназию) и не пойдет.

Основная функция церкви именно в этом и состоит - запугать, а в случае хорошего поведения пообещать конфетку. У власти те же самые задачи. Поэтому и не разрешают эвтаназию. Ишь чего захотели - сами распоряжаться своей жизнью и смертью. Куда, ######? Ты же государственная собственность, а возомнил себя человеком. Это ж надо - жизнь ему не в радость, больно ему, скажите пожалуйста! Так дойдет и до того, что в армию никто служить не пойдет, и каждый будет сам решать, как и ради каких идеалов ему жить.

Ну, загнули!

Основная функция Церкви (христианской) - богообщение. В других конфессиях - прославление Бога. Само по себе самоубийство ведь может быть и сакральным актом - в некоторых языческих культах так и есть. Так что, если бы все было по Вашему, то можно было бы и эвтаназию богоугодным актом объявить (ну, например - не тяготить живущих на земле; раньше придти к Богу) и просто сакрализировать ее (например, эвтанировать имеет право только специальный церковный чин - эвтанатор), ан нет!

И идея об армии - это пять! Сразу видно, что этот вопрос Вам близок больше, чем эвтаназия. Значит, люди идут на эвтаназию, чтобы не служить в армии?!

А если серьезно, то ключевое слово в вашем посте - сами. Человек имеет право сам прекратить свои страдания, получить удовольствие и т.д. А вот привлекать к этому посторонних он право иметь не должен. Юридическая и общественная сторона вопроса обсуждалась ранее, возвращаться к этому не хочу.

Все это настолько прозрачно, что не требует никаких комментариев. Удивляет другое - то, что всегда находятся люди, которые поддерживают подобные манипуляции власти без какой бы то ни было выгоды для себя. Как послушные дети, которые не понимают, почему надо делать именно так, но исполняют в точности то, что им велели.

Все это настолько прозрачно, что этого просто нет. А люди просто придерживаются не только религиозных, но и просто деонтологических принципов, заложенных еще Гиппократом. А эвтанаторы придерживаются иных религиозных воззрений (специфически языческих, например Ваалических - это когда первенцев сжигали в печке, дабы умилостивить Ваала) и деонтологических принципов, проповеданных, например, доктором И. Менгеле (я имею в виду не участника форума, а нацистского преступника).

[Elsa]

То, что человек сам отвечает за себя и должен единолично распоряжаться своей жизнью, верно. Но возникает вопрос: как он убьет себя, если пожелает этого? Способов масса, но они доступны здоровым. А если человек прикован к постели?

Может быть, некий прибор, с помощью которого человек может сам себя лишить жизни, не привлекая других людей, наилучший выход?

[Джелкс]

такой прибор есть, и называется он - пистолет

[Elsa]

Глупая шутка.

[papaR]

Глупая шутка.

А это, похоже, и не шутка. Пистолет, петля ... все что угодно. И чем страшнее и безобразнее смерть - тем лучше. Потому что именно так прроверяется истинность потребности уйти из жизни. Если это, действительно, жизненная (простите за невольный каламбур) потребность - то развороченная голова или вытекающее из заднего прохода дерьмо не испугают. А если испугают - значит, не так уж сильно желание уйти из жизни.

[Джелкс]

papaR, согласен на все 100. если человек сам хочет уйти из жизни, он найдет метод.

исключение составляют больные раком в 4 стадии, с повреждением спинного мозга и т.д.

 

но лично я считаю, что эвтаназия нужна. чтоб не было крови на стенах подьезда.

[papaR]

papaR, согласен на все 100. если человек сам хочет уйти из жизни, он найдет метод.

исключение составляют больные раком в 4 стадии, с повреждением спинного мозга и т.д.

А про это уже писали - седация, обезболивание, уход...

 

но лично я считаю, что эвтаназия нужна. чтоб не было крови на стенах подьезда.

Лучше уборщице доплачивать (из наследства покойного)

[Д-р_Менгеле]

У меня есть знакомый, так у него папа по доходам близкий ну...не к олигархам, но что-то рядом, да. Так вот, обнаружив у себя рак кишечника, он какое-то время сидел на медицинской наркоте, потом, обнаружив, что ни фига она не обезбаливает нормально (будем честны уж, это ведь правда), передал дела сыну, плотно сел на героин и до конца жизни пребывал в нирване, при том, что нормально питался и наркотик получал чистый, благо доходы позволяли. Эвтаназия это или нет? Если да, то я за такую.

[snigga]

А про это уже писали - седация, обезболивание, уход...

 

Да-да, конечно. Я никого не хочу обидеть, но, думаю, не я один наблюдал последние недели жизни таких пациентов. Я хочу спросить: зачем такая жизнь? Зачем всё это время находиться в состоянии овоща (в лучшем случае, в худшем - лежать и стонать, потому что наркотики уже не помогают; и это дни, недели....), зачем мучить окружающих, подчас, своих близких, друзей? Что там кто-то такое умное говорил про достойно нести свой крест? Знаете, идите подальше со своим крестом. Испытывать мучения без возможности радикально облегчить их - какой в этом смысл? Почему так должно быть? Почему должна бытьтакая безысходность? Мой ответ - такой безысходности не должно быть. здесь нарушается важнейшая свобода - свобода воли, каким бы "противоестественным" ни было её проявление.

[Elsa]

У многих ли из присутствующих имеется пистолет? Так просто любопытно... Мне-то казалось, что у нас не так распространено владение оружием.

В любом случае, лежачий больной, к примеру, не может воспользоваться этими "легкодоступными" способами.

А я даже не представляю, на чем у меня дома можно вешаться, если бы вдруг возникло такое желание.

 

И чем страшнее и безобразнее смерть - тем лучше. Потому что именно так прроверяется истинность потребности уйти из жизни

Как, простите, проверяется? Смертью? Умер - не понравилось, решил не умирать?)))

[Джелкс]

Да и потом - почему человек не может по желанию распорядиться СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ жизнью? Не чужой, а своей?

[Онейроид]

А хоспис, это по-вашему, не эвтаназия??? Просто такая вот гуманизированная.. наркотики, уход и т.д.

[Redmir]

Чтобы устроиться в нормальный хоспис нужна очень не маленькая сумма денег, и как вы должно быть догадаетесь в "зелененьких" рублях. Плюс как вы считаете человеку брошеному на чужих людей, оторванному от дома будет лучше? Доходим до бреда в этих рассуждениях, а ответа нет и не будет, потому, что у каждого своя жизнь, и те кто только слышал об этом кошмаре или видел, но на работе, никогда не поймут тех кто это испытал и увидел это на своих родных....

[papaR]

А хоспис, это по-вашему, не эвтаназия??? Просто такая вот гуманизированная.. наркотики, уход и т.д.

Если уход, наркотики и т.д., то это не эвтаназия

Эвтана́зия (греч. ευ — хорошо + θάνατος — смерть) — удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти какими-либо действиями или средствами. Термин "эвтаназия" впервые употреблен Ф.Бейконом в XVII веке для определения "легкой смерти".

В теории выделяются два вида эвтаназии: пассивная эвтаназия (намеренное прекращение медиками поддерживающей терапии больного) и активная эвтаназия (введение умирающему лекарственных средств либо другие действия, которые влекут за собой быструю смерть). К активной эвтаназии часто относят и самоубийство с врачебной помощью (предоставление больному по его просьбе препаратов, сокращающих жизнь). http://ru.wikipedia.org/

В хосписе смерть не ускоряют.

Теперь 2Джелкс:

"Да и потом - почему человек не может по желанию распорядиться СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ жизнью? Не чужой, а своей"

Уже писали - человек имеет право распорядиться своей жизнью - он не имеет права привлекать к этому других. Причины, почему нельзя принимать закон об эвтаназии - см. выше.

2Elsa:

"Как, простите, проверяется? Смертью? Умер - не понравилось, решил не умирать?)))"

Проверяется безобразным способом суицида. Если действительно жить невмоготу - то ни распластанные по стенке мозги, ни дерьмо не устрашат. А если придумываем смерть поэстетичней, то значит не уйти из жизни хочется, а привлечь внимание окружающих.

2Snigga: еще раз повторяю.Человек имеет право уйти из жизни сам. Нести или не нести свой крест - это его право. Но "овощем" он становится не одномоментно. Если он информирован о своем заболевании и прогнозе (а с такими больными надо быть предельно честными), и видит, что обычные методы не помогают - да, он может принять решение о самоубийстве. Но не о привлечении к этому окружающих.

Я недавно выезжал к пожилому пациенту, который обременял собой окружающих - остаточные явления ОНМК. Так он принял решение - принял (простите за невольный каламбур) огромную дозу седативных средств, в тот момент когда родных заведомо долго не было дома (и написал в записке обо всем этом). Родственники, правда, не оценили - умоляли деда спасти. Кстати, и пистолет не понадобился.

А вот то, что некоторые родственники могут не захотеть обременять себя тяжелобольным пациентом и найдут мерзавцев, засвидетельствующих "последнюю волю покойного" - это похоже на правду.

И еще одно. Коллега, Вы свои посты пишете, исходя из Вашего ощущения жизни - ощущения здорового человека? Мой (и многих других) опыт показывает, что те, кто просят об эвтаназии умирать не хотят - я об этом уже писал. Они хотят избавиться от страданий. А кто хочет умереть - тот умирает (как описанный мной пациент).

[snigga]

2papaR

>Мой (и многих других) опыт показывает, что те, кто просят об эвтаназии умирать не хотят - я об этом уже писал. Они хотят избавиться от страданий. А кто хочет умереть - тот умирает (как описанный мной пациент).

 

В общем не могу не согласиться. Однако не стоит забывать, что подчас мы сами не даём таким людям осуществить решение уйти из жизни. Кто ночами дежурит в реанимации? Кто закрывает окна на ключ? Кто привязывает руки? Кто грузит галоперидоом и седатиками? Кто вызывает психиатров и неврологов? Мы с вами, потому что если этот товарищ уйдёт на нашей смене, то @юлей вставлять будут нам, и не просто @люлей, а вплоть до мест не столь отдалённых. И очень мало найдётся таких дедушек, которые смогут дождаться подходящего момента, всё трезво оценить и сделать так как им надо. Вот в этом-то и дело. Или не стоит забывать, что некоторые тяжелобольные субъекты с трудом ложку могут ко рту поднести, не то что таблеток наглотаться или повесисться или как там... А на это как смотреть?

[papaR]

В общем не могу не согласиться. Однако не стоит забывать, что подчас мы сами не даём таким людям осуществить решение уйти из жизни. Кто ночами дежурит в реанимации? Кто закрывает окна на ключ? Кто привязывает руки? Кто грузит галоперидоом и седатиками? Кто вызывает психиатров и неврологов? Мы с вами, потому что если этот товарищ уйдёт на нашей смене, то @юлей вставлять будут нам, и не просто @люлей, а вплоть до мест не столь отдалённых. И очень мало найдётся таких дедушек, которые смогут дождаться подходящего момента, всё трезво оценить и сделать так как им надо. Вот в этом-то и дело. Или не стоит забывать, что некоторые тяжелобольные субъекты с трудом ложку могут ко рту поднести, не то что таблеток наглотаться или повесисться или как там... А на это как смотреть?

А кто приехал в реанимацию? ведь мы говорим все время о онкобольных. Они не одномоментно дошли до этого состояния. И не в реанимации. А больной в коме (если говорить об инсультах, опухолях ГМ) a priori не может принять решение об эвтаназии. И тяжелобольные субъекты, которые не могут... - ну, ведь не сразу же дошли до этого состояния. Единственные пациенты, к которым применимы Ваши рассуждения - это спинальники (шейники) - и одномоментно, и в сознании, и с тетраплегией. Но вот им-то адекватный уход и психотерапия действительно помогают примириться с обстоятельствами.

А самое главное - рассуждения об обременении родственников чаще всего исходят от этих самых родственников и других здоровых людей. Сами же больные об этом думают крайне редко (см. выше).

[snigga]

Не знаю не знаю... В нашу кардиореанимацию реанимацию кладут всех тяжёлых, у которых мы в пределах досягаемости, и онкологию, и много чего ещё. Кому-то из них не говорили о прогнозе, о диагнозе, и тут они начинают понимать, но сделать уже ничего не могут, точнее, им не дают. И думают они о суициде (и пытаются, и иногда даже удаётся), и об эвтаназии, будь здоров.

 

Я ещё и к тому, что лежачие онкобольные бывают не только по домам в родственниками. Не так редко они доживают свои недели в реанимации, ничего не поделаешь. Да и не только в реанимации, а вообще под опёкой медперсонала. Здесь решение о суициде в чём-то приравнивается к просьбе об эвтаназии, потому что позволить совершить суицид, как и провести эвтаназию, мы не можем, а сделать это без нашего ведома не всегда возможно.

[papaR]

Не знаю не знаю... В нашу кардиореанимацию реанимацию кладут всех тяжёлых, у которых мы в пределах досягаемости, и онкологию, и много чего ещё. Кому-то из них не говорили о прогнозе, о диагнозе, и тут они начинают понимать, но сделать уже ничего не могут, точнее, им не дают. И думают они о суициде (и пытаются, и иногда даже удаётся), и об эвтаназии, будь здоров.

Еще раз - а тяжелыми они от чего стали? Не от онкологии ли? Вот то, что о прогнозе и диагнозе не говорили - это плохо. Ну и еще одно: каждый вменяемый гражданин может отказаться от дальнейшей госпитализации, уехать домой, где и осуществлять свои суицидальные планы. а если он невменяем - то о каком решении об эвтаназии мы говорим?

Я ещё и к тому, что лежачие онкобольные бывают не только по домам в родственниками. Не так редко они доживают свои недели в реанимации, ничего не поделаешь. Да и не только в реанимации, а вообще под опёкой медперсонала. Здесь решение о суициде в чём-то приравнивается к просьбе об эвтаназии, потому что позволить совершить суицид, как и провести эвтаназию, мы не можем, а сделать это без нашего ведома не всегда возможно.

Лежачий онкобольной когда-то был ходячим онкобольным, затем "ползающим" онкобольным и только потом стал лежачим. Кто хотел умереть - тот умер (передозировал наркотики, повесился, выбросился с этажа и т.д.). Кто этого не сделал - тот и не хотел. А страдания надо облегчать.

[Elsa]

papaR

Мне кажется, мозги и проч. самоубийцу пугать не должны. Я говорю о сложности реализации этих способов.

Впрочем, тут уже об этом сказано....

[papaR]

Мне кажется, мозги и проч. самоубийцу пугать не должны. Я говорю о сложности реализации этих способов.

Впрочем, тут уже об этом сказано....

Настоящего самоубийцу ничего не пугает. И способ он находит. Об этом тоже было сказано не раз. а эвтаназия - это перекладывание ответственности на другого.

[Д-р_Менгеле]

Прошу прощения, что с таким ником в такую тему, () Но лично меня (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук) в такой ситуации не прельщает ни мучительная жизнь, ни мучительная смерть. Вы же предлагаете ситуацию, когда обезумеший от боли человек, решается на последнюю в жизни боль, чтобы прекратить свои мучения. Мол, еще не настрадался так, раз не хочет в петле обсираться. А если он знает, ЧТО ему предстоит, и хочет уйти из жизни не мучительно и гадко, а тихо и спокойно и просит помочь ему в этом (я например, неуверен, что у меня поднимется рука самому себе смертельную инъекцию сделать) вы делаете постное лицо, и заявляете что это неэтично.

[Elsa]

Настоящего самоубийцу ничего не пугает. И способ он находит. Об этом тоже было сказано не раз. а эвтаназия - это перекладывание ответственности на другого.

И все же я считаю, что далеко не все люди способны себя убить. Прикованный к постели не повесится и из окна не выбросится, и за таблетками на кухню не сходит.

[papaR]

Прошу прощения, что с таким ником в такую тему, () Но лично меня (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук-тук) в такой ситуации не прельщает ни мучительная жизнь, ни мучительная смерть. Вы же предлагаете ситуацию, когда обезумеший от боли человек, решается на последнюю в жизни боль, чтобы прекратить свои мучения. Мол, еще не настрадался так, раз не хочет в петле обсираться. А если он знает, ЧТО ему предстоит, и хочет уйти из жизни не мучительно и гадко, а тихо и спокойно и просит помочь ему в этом (я например, неуверен, что у меня поднимется рука самому себе смертельную инъекцию сделать) вы делаете постное лицо, и заявляете что это неэтично.

Коллега, еще раз...

Я не предлагаю всем хвататься за пистолет, лезть в петлю и т.д. Это ответ на обсуждение идеи про пистолет - я действительно считаю, что если для человека важна эстетическая составляющая, то для него жизнь имеет еще слишком важное значение. Покойнику дерьмо не мешает, оно неприятно живому. Кстати, и пример суицида я приводил "таблеточный".

Если у Вас не поднимается рука сделать самому себе смертельную инъекцию - значит, еще не все потеряно. Значит, жизнь для Вас еще слишком важна. Поэтому решение можете принять только Вы. И остановиться можете только Вы. А если вам эту самую смертельную инъекцию сделаю я, то Вы, даже желая остановиться, можете не суметь это сделать.

Я уж не говорю о том, что:

1. Мои убеждения не позволяют мне проводить эвтаназию. Почему я должен поступать вопреки своим убеждениям? Мне ведь не приходится лечить раневую инфекцию с помощью прижигания кипящим маслом, т.к. этот метод (когда то весьма распространенный и действенный) противоречит моим убеждениям.

2. Легализация эвтаназии породит массу злоупотреблений, о которых писали выше.

 

 

 

И все же я считаю, что далеко не все люди способны себя убить. Прикованный к постели не повесится и из окна не выбросится, и за таблетками на кухню не сходит.

Еще раз очень кратко...

Если не в силах - значит и не очень надо. Кому надо - тот делает. Прикованные к постели приковались к ней, как правило, не одномоментно. Правильные уход и психотерапия в сочетании с медикаментозной поддержкой в большинстве случаев позволяют исключить суицидальные мысли.