Эвтаназия ?

[Искатель]

Дорогие коллеги. Возможно то, что я сейчас напишу, для многих будет настолько неожиданно, что покажется религиозным бредом.

Но те, кто привык мыслить библейски, наверное согласятся со мной.

Существует один важный универсальный библейский принцип: если общество живёт по Божьим законам - оно процветает. Отступление от Божьих стандартов ведёт к упадку и даже уничтоженю целых народов. Тому имеются многочисленные исторические примеры. И такие законы, которые разрешают эвтаназию, аборты, однополые браки и т.п. могут привести к такому отступлению от Бога, что Россия будет уничтожена, а русский народ прекратит своё существование. Израиль был избранным народом, но когда евреи переполнили чашу беззакония, Израиль был уничтожен. Тоже самое Господь Бог обещает всем остальным народам. Все проблемы России только от того, что живём не по Писанию.

Напротив, если русский народ будет исполнять Божий Закон, Россия станет великой, процветающей и счастливой страной. Да, у нас есть свобода выбора, но на последствия нашего выбора мы никак не можем влиять. Или великая Россия, или уничтожение России. Я за великую Россию, поэтому против эвтаназии. Хотите жить хорошо - не раздражайте Бога.

[feldsher177]

Я был интерном в 90-м, в РО, там так было. И при мне звонили и вскрывали и оформляли. Это все было. Может сейчас уже этого нет?

А где именно Вы были интерном? Может, мы встречались? Мне в то же время довелось поработать с теми, кто "звонили и вскрывали и оформляли", только скажу, что все было не совсем так.

[doc]

Это не аксиома.

Например: Должно ли учитываться право некрофила на совокупление с трупом (даже в максимально приемлемой для общества форме - покупке с этой целью трупа невостребованного)?

Теоретически, да, должно учитываться. Однако, права отдельной личности и права общества всегда вступают в противоречие. Задача юристов, пишущих законы, сблизить эти противоречия и найти конценсус, насколько это возможно. Полный концензус возможен не всегда. Чем полнее концензус, тем демократичнее общество, даже помня о том, что сказал по-поводу демократии Черчиль: "Democracy is the worst form of government unless you compare it to all the rest." ("Демократия - худшая из возможных форм правления, но лучшей еще никто не придумал". Или "Демократия - худшая форма правления до тех пор, пока вы не сравните ее с остальными")

 

 

Но попробуйте (я еще раз это подчеркиваю) поставить вопрос по другому - свобода личности. Да, человек имеет право выбора - жить ему или нет. Но врач - тоже человек, и тоже имеет право выбора - участвовать в эвтаназии или нет.

А что тут пробовать? Именно так и дОлжно ставить вопрос. Я, как личность, имею право на выбор, продолжать страдать или отказаться от страданий. Вы, как личность, тоже имеете право на выбор, помочь мне перестать страдать или не помочь...

Принципиально вопрос так и стоит: я, как личность, имею право на эвтаназию? На этот вопрос есть только два ответа: да или нет. Все остальное - вопрос исключительно технический: каким именно образом будет осуществляться право личности на эвтаназию/отказ от эвтаназии. При этом должно быть соблюдено и право больного, и право врача.

 

 

 

Дорогие коллеги. Возможно то, что я сейчас напишу, для многих будет настолько неожиданно, что покажется религиозным бредом.

Ну...в общем, да.

Вы полагаете, что общество развивается по законам божьим, причем, исходя из Вашего поста, Вы полагаете, что единственная правомочная религия - это христианство, более того, только православие.

Хотелось бы, не ведя религиозных и исторических споров, заметить, что в мире существуют и другие религиозные конфессии, что есть немало людей ( и я в их числе ), которые считают, что общество развивается по экономическим (то бишь, совсем не божественным, а абсолютно материальным) законам.

 

 

Израиль был избранным народом, но когда евреи переполнили чашу беззакония, Израиль был уничтожен.

Ну и полслова по поводу Израиля. Чем Вы объясните образование государства Израиль в 1948 году, после Холoкоста? Евреи стали лучше, и бог их простил? Или бог ужаснулся тому, что сделали фашисты, прикрываясь его именем? Или, все-таки, в мире сложилась такая экономическая ситуация, которая позволила решить вопрос об образовании двух независимых государств - арабского и еврейского - на территории Палестины, управлявшейся британским мандатом?

[Звонков]

А где именно Вы были интерном? Может, мы встречались? Мне в то же время довелось поработать с теми, кто "звонили и вскрывали и оформляли", только скажу, что все было не совсем так.

в ГКБ 36. При В.В. Миронове, а потом Авфукове, Когда РО принял Лазаревич, я уже работал в БИТ КО

[docent]

Дождались, в стране с дикими законами и диким их исполнением/неисполнением заговорили о легализации эвтаназии, причем на самом высоком уровне... Пока только заговорили, но нет дыма без огня, посмотрим, чем все это кончится.

[Искатель]

Уважаемый Doc. Очень коротко постараюсь Вам ответить.

Я кальвинист. (В Англии нас называют пуританами, во Франции - гугенотами). Я никого не зову в свою веру. Однако существуют общие моральные принципы, поддерживаемые всеми христианскими конфессиями, мусульманами и иудеями, отступление от которых ведёт страну к катастрофе. Например, семья. Разрушьте Божьи установления о семье, и народ исчезнет вследствие низкой рождаемости. (Европа скоро будет арабско-негритянской).

Коротко о благословениях. Нидерланды - маленькая страна размером с Подмосковье. Но после Реформации 16 века там побеждает кальвинизм, и Голландия превращается в одну из ведущих стран Европы. Даже русский царь (Пётр I) едет учиться в Голландию. Там, где народы брали в руки Библию, происходили удивительные вещи: Англия, Германия из аграрных стран становились великими мировыми державами. И США стали великой державой только потому, что американцы 18-19 веков жили по пуританской морали. Да и вся западная цивилизация является побочным продуктом Реформации. (Сейчас западные страны отступили от Бога и уже имеют серьёзные проблемы).

А Россия чем хуже. Мы, русские тоже можем жить достойно, если возьмём пример с народов, старавшихся жить по Библии.

Что касается восстановления Израиля в 1948 году, то это событие было предсказано многими пророками, жившими задолго до нашей эры. Иезекииль 11.17: "Так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву". Причина возвращения евреев в Палестину не в том, что евреи стали лучше. Иезекииль 36.22: "Не для вас Я сделаю это, а ради Святого имени Моего".

[ALUL-BULUL]

Я не историк, но, насколько я помню аграрный переворот в Англии стал результатом проведения в том числе политики секуляризации (обращения государством церковной собственности в светскую). Так что говорить о том, что Англия стала мировой индустриальной державой по меньшей мере странно.

Верите Вы, ну и хорошо. Только если Вы русский, почему Вы кальвинист? Русские люди обычно православные, а Вы выходит протестант.

[doc]

Что касается восстановления Израиля в 1948 году, то это событие было предсказано многими пророками, жившими задолго до нашей эры. Иезекииль 11.17: "Так говорит Господь Бог: Я соберу вас из народов, и возвращу вас из земель, в которые вы рассеяны; и дам вам землю Израилеву". Причина возвращения евреев в Палестину не в том, что евреи стали лучше. Иезекииль 36.22: "Не для вас Я сделаю это, а ради Святого имени Моего".

Уважаемый Искатель! Дело в том, что я атеистка, потому мне сложно опираться в своих рассуждениях на предсказания пророков. Я обычно ищу и нахожу в поступках людей ( соответственно, и в исторических событиях, которые складываются из этих поступков, в конце-концов) гораздо более земные ( я бы даже сказала, материальные) причины.

Конечно, "неисповедимы пути господни" (с), однако, мне не совсем понятно, для чего надо было уничтожить 6 млн (включая миллион детей), чтобы создать государство, в котором сегодня проживает примерно 5 млн.евреев и миллион арабов ( не считая, армян, друзов, черкесов и других "лиц нееврейской национальности").

И два P.S.

- первый P.S.

Если все так, как Вы говорите, то почему нас никак не оставят в покое?

- второй P.S.

Ваши рассуждения ничем не отличаются от рассуждений наших религиозных, хотя, они совсем не кальвинисты, а исповедуют иудаизм.

[Timur]

Да,тема конечно интересная и актуальная,но как-то диковато видеть слово "онкология" в разделе "Байки" :o ... Можно было-бы разместиться в разделе "Работаем" или ещё где...А-то прямо какие-то "байки из склепа"получаются.

Целиком и полностью поддерживаю коллегу. Давайте перенесём, модераторы, ау!

По теме могу добавить, то, что сделал автор - не есть эвтаназия. Лично я против эвтаназии. Нет желания рассуждать, просто против и всё. В ДК РМС мы уже обсуждали эту тему, как не странно, сторонников эвтаназии нашлось не мало среди врачей

[doc]

Только если Вы русский, почему Вы кальвинист? Русские люди обычно православные, а Вы выходит протестант.

Сам по себе, вопрос некорректный, потому что каждый свободный человек имеет право верить в то, во что хочет, либо не верить, вообще.

Когда Вам ( не Вам конкретно, а Вам, как образ собирательный) будет все-равно, во что верю я, лишь бы я не размахивала кулаками ( не бряцала оружием), не заствляла Вас силой жить по своей вере, вот тогда и можно будет говорить о возможности разрешения эвтаназии в отдельно взятой стране.

P.S. Хочу заметить, я совсем не анархистка, напротив, я считаю, что государство и люди должны жить по законам. Но, как написано в ТАНАХе ( это Ветхий Завет): "Не человек для Субботы, а Суббота для человека". А законы должны быть одинаковы ( и выполняться неукоснительно) для всех граждан страны, независимо от их пола, социального и материального положения, национальности и вероисповедания.

[Искатель]

Мои уважаемые и дорогие коллеги. Я с удовольствием готов обсудить с Вами религиозные темы. Но дело в том, что ответы на те вопросы, которые Вы мне задали, имеются на нашем кальвинистском сайте http://calvin.tvcom.ru

На этом сайте имеются книги, в которых авторы отвечают, почему мы, русские люди стали кальвинистами. Это "Люди с пёсьими головами" Игоря Смирнова и "Российское, мужественное, христианское" Бориса Смородина. А ещё имеется сокращённый вариант знаменитой книги Жана Кальвина "Наставления в христианской вере". В главе о Божественном Проведении автор описывает, каким образом Бог управляет миром. Также на сайте имеется форум, где регистрация не требуется.

Но мы отвлеклись от темы эвтаназии, поэтому, дорогие коллеги, если желаете, я открою новую тему, например "Болезни российского общества и методы их лечения", где мы и поговорим о религии и о России.

[doc]

Например, семья. Разрушьте Божьи установления о семье, и народ исчезнет вследствие низкой рождаемости. (

Какие Вы имеете в виду Божьи установления ? В христианстве, например, многоженство запрещено, а в мусульманстве - разрешено. Среди йеменских евреев, также исповедующих иудаизм ( причем, они утверждают, что их иудаизм - самый правильный) тоже не возбраняется многоженство. Представить, что верующий христианин или верующий иудей женится на своей двоюродной сестре, просто невозможно, а среди арабов-мусульман - это наиболее распространенный вид браков ( что мы - врачи с этого имеем, то и имеем, но это отдельная печальная история).

Впрочем, мы отвлеклись от темы.

Я просто еще раз хотела подчеркнуть, что основное - это то, что у человека должно быть право выбора, и он имеет право этим правом воспользоваться ( прошу прощения за тавтологию). И что, как я уже говорила не раз: "Я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать" (Вольтер). ...

[ALUL-BULUL]

Извините за нетактичность

 

Сам по себе, вопрос некорректный, потому что каждый свободный человек имеет право верить в то, во что хочет, либо не верить, вообще.

Когда Вам ( не Вам конкретно, а Вам, как образ собирательный) будет все-равно, во что верю я, лишь бы я не размахивала кулаками ( не бряцала оружием), не заствляла Вас силой жить по своей вере, вот тогда и можно будет говорить о возможности разрешения эвтаназии в отдельно взятой стране.

P.S. Хочу заметить, я совсем не анархистка, напротив, я считаю, что государство и люди должны жить по законам. Но, как написано в ТАНАХе ( это Ветхий Завет): "Не человек для Субботы, а Суббота для человека". А законы должны быть одинаковы ( и выполняться неукоснительно) для всех граждан страны, независимо от их пола, социального и материального положения, национальности и вероисповедания.

[Звонков]

Doc.

Свобода выбора и право на эвтаназию это не одно и то же. Мы уже обсуждали это и вы отметили разность точек зрения. Человека никто не лишает права на самоубийство. Но эвтаназия дает вожможность стать убийцей причем законно. Вот против этого я. Понимаете?

Не хочешь жить? Не живи. Но почему нужно кого-то делать в этом соучастником? Почему обязательно нужен закон, разрешающий участие в уходе из жизни? Я уже говорил, что кто хочет умереть, тот умирает. Остальное все - просто треп.

[papaR]

А что тут пробовать? Именно так и дОлжно ставить вопрос. Я, как личность, имею право на выбор, продолжать страдать или отказаться от страданий. Вы, как личность, тоже имеете право на выбор, помочь мне перестать страдать или не помочь...

Принципиально вопрос так и стоит: я, как личность, имею право на эвтаназию? На этот вопрос есть только два ответа: да или нет. Все остальное - вопрос исключительно технический: каким именно образом будет осуществляться право личности на эвтаназию/отказ от эвтаназии. При этом должно быть соблюдено и право больного, и право врача.

Ответ был дан выше:

права отдельной личности и права общества всегда вступают в противоречие.

Если общество не может обеспечить абсолютное право на реализацию права (извините за тавтологию) отдельной личности на эавтаназию/ совокупление с трупами и т.д., то оно и не может декларировать это право.

То, что приводилось в качестве аргумента кем-то ранее - мол, не все больные доживают до современных методов лечения - это не аргумент. Теоретически, больному с ХПН на краю Чукотки (например) можно прислать выездную (аэро) "почку". Но если в стране отсутствует гемодиализ как таковой, то декларировать право больного на диализ нельзя.

[doc]

права отдельной личности и права общества всегда вступают в противоречие.

Совершенно справедливо, причем, для любого общества. Поэтому, задача юристов так сформулировать закон, чтобы максимально уменьшить эти противоречия.

 

Если общество не может обеспечить абсолютное право на реализацию права (извините за тавтологию) отдельной личности

Ни одно общество не может осуществить абсолютную реализацию права отдельной личности ни на что. ( Вы же не верите в построение коммунизма, надеюсь :-))

То, что приводилось в качестве аргумента кем-то ранее - мол, не все больные доживают до современных методов лечения - это не аргумент.

Абсолютно с Вами согласна.

--------------

Я "примерила ситуацию на себя". Предположим, что я больна тяжелой, неизлечимой болезнью, страдаю от боли физической и моральной так, что уже ни один наркотик, и ни один антидепрессант не помогают, я испытываю только боль и только страдание, и молю только о том, чтобы больше не испытывать эту боль и это страдание. Мне настолько тяжело, что я бы наложила на себя руки, но у меня нет на это физических сил - от слабости и боли я, даже, руку не могу поднять. Я понимаю, что надежды, даже, на минимальное улучшение нет, про выздоровление, даже, речи не ведется, что каждый новый день несет только продолжение страданий, потoму что болезнь неизлечима, состояние будет только ухудшаться, боль и страдания только усиливаться. Каждый новый день - это, фактически, растягивание предсмертных мучений, длительная агония и больше ничего. ( Только, давайте без ссылок на "Иисус терпел и нaм велел". Я не верю в бога и в загробную жизнь. Я не верю в то, что болезнь - это наказания, а страдания очищают душу. И я думаю, что я не одна такая.)

------

Я не верю, что не найдется ни одного человека, который не согласился бы мне помочь избавится от боли и страданий. При этом, он не получает от этого никакой материальной или моральной выгоды ( и зарплату он за это тоже не получает).

 

----------

Так вот, если закон об эвтаназии существует, то такой человек найдется и сможет облегчить мои страдания. Если закона об эвтаназии нет, то такой человек, в глазах закона, становится преступником, и должен понести наказание за то, что прекратил мои страдания.

----------

Закон об эвтаназии нужен обязательно. Самая большая проблема - это как сформулированы параграфы этого закона, а, также, как он будет выполняться...

-----------

Почитав всю эту ветку, я, пожалуй, соглашусь только с одним положением: говорить о законе об эвтаназии в России на сегодняшний день, пожалуй, рановато...

[Звонков]

-------------

Я "примерила ситуацию на себя". Предположим, что я больна тяжелой, неизлечимой болезнью, страдаю от боли физической и моральной так, что уже ни один наркотик, и ни один антидепрессант не помогают, я испытываю только боль и только страдание, и молю только о том, чтобы больше не испытывать эту боль и это страдание. Мне настолько тяжело, что я бы наложила на себя руки, но у меня нет на это физических сил - от слабости и боли я, даже, руку не могу поднять. Я понимаю, что надежды, даже, на минимальное улучшение нет, про выздоровление, даже, речи не ведется, что каждый новый день несет только продолжение страданий, потoму что болезнь неизлечима, состояние будет только ухудшаться, боль и страдания только усиливаться. Каждый новый день - это, фактически, растягивание предсмертных мучений, длительная агония и больше ничего.

 

Doc. Вы ж знаете, что на то и существует болевой порог в организме, чтоб отключаться от боли. Шок, как защитная функция. И финал - шока - экзитус. С другой стороны, (не буду ничего религиозного говорить) Раз уж оно так вышло, как вышло - значит одно: НЕ ПОВЕЗЛО. И поделать тут нечего. Ведь вполне возможно, что и в условиях, когда эвтаназия допустима - не найдется никого, кто на нее согласится. Что это как - не невезение?

 

------

Я не верю, что не найдется ни одного человека, который не согласился бы мне помочь избавится от боли и страданий. При этом, он не получает от этого никакой материальной или моральной выгоды ( и зарплату он за это тоже не получает).

 

Может и не найтись. В газету давать объявление?

 

Почитав всю эту ветку, я, пожалуй, соглашусь только с одним положением: говорить о законе об эвтаназии в России на сегодняшний день, пожалуй, рановато...

Воот! И я о том же!

[papaR]

Ни одно общество не может осуществить абсолютную реализацию права отдельной личности ни на что. ( Вы же не верите в построение коммунизма, надеюсь :-))

Doc, шолом!

Но я не про абсолютную реализацию, а про абсолютное право на реализацию. Это разные вещи. Пример: абсолютная реализация права на владение автомобилем - это вручение каждому гражданину автомобиля при рождении. Абсолютное право на реализацию права на владение автомобиля - это отсутствие ограничение права на это владение. Но в обществе, в котором автомобили могут исчезнуть, декларировать это право (как конституционное) нельзя.

 

Я "примерила ситуацию на себя". Предположим, что я больна тяжелой, неизлечимой болезнью, страдаю от боли физической и моральной так, что уже ни один наркотик, и ни один антидепрессант не помогают, я испытываю только боль и только страдание, и молю только о том, чтобы больше не испытывать эту боль и это страдание. Мне настолько тяжело, что я бы наложила на себя руки, но у меня нет на это физических сил - от слабости и боли я, даже, руку не могу поднять. Я понимаю, что надежды, даже, на минимальное улучшение нет, про выздоровление, даже, речи не ведется, что каждый новый день несет только продолжение страданий, потoму что болезнь неизлечима, состояние будет только ухудшаться, боль и страдания только усиливаться. Каждый новый день - это, фактически, растягивание предсмертных мучений, длительная агония и больше ничего. ( Только, давайте без ссылок на "Иисус терпел и нaм велел". Я не верю в бога и в загробную жизнь. Я не верю в то, что болезнь - это наказания, а страдания очищают душу. И я думаю, что я не одна такая.)

Это несчастье. Но вопрос - а что, страдание наступило моментально? Пока еще были силы - решиться на самоубийство! Правда, это возможно только при предоставлении абсолютно правдивой информации о заболевании.

 

Я не верю, что не найдется ни одного человека, который не согласился бы мне помочь избавится от боли и страданий. При этом, он не получает от этого никакой материальной или моральной выгоды ( и зарплату он за это тоже не получает).

Doc, остановитесь! Мы же решили, что вопросы веры не обсуждаем.

 

Так вот, если закон об эвтаназии существует, то такой человек найдется и сможет облегчить мои страдания.

А если не найдется? А право у Вас есть...

----------

Почитав всю эту ветку, я, пожалуй, соглашусь только с одним положением: говорить о законе об эвтаназии в России на сегодняшний день, пожалуй, рановато...

И не только в России.

И вопрос №2 -пока на него не ответил никто: "Когда заканчивается право на жизнь"?

[Medik57]

Господа, предлагаю немного подождать. В нидерландах разрешили звтаназию - посмотрим что там буднт через пару лет. А вообще Голландия замечательная страна - там можно наркотики, проституток, а теперь еще и умереть. И, заметте, они непогрузились в хаос наркомании и венерических заболеваний.

[Гость барокамера]

Не покушайтесь на то, что не в состоянии создать, т.е. жизнь!

[doc]

Doc, шолом!

ШАлом!

Но я не про абсолютную реализацию, а про абсолютное право на реализацию. Это разные вещи. Пример: абсолютная реализация права на владение автомобилем - это вручение каждому гражданину автомобиля при рождении

Абсолютное право на реализацию "имения" автомобиля имеет каждый гражданин Израиля, например . Есть деньги - купи автомобиль. Вот твое право и реализовано. Нет денег - нет автомобиля. При этом, твое право иметь автомобиль никуда не делось...Но общество ( любое) устроено так, что право ты можешь иметь, а вот реализовать его можно не всегда. Однако, важнее то, что ты имеешь право...Именно об этом я и говорила в своем посте.

Еще пример. Право на труд. То самое, что всегда декларировалось конституционно. Но, если нет рабочего места, то право на труд конкретного человека не может быть реализовано. От этого, само по себе, право на труд не исчезло. Нашел рабочее место - реализуй свое право, трудись....Право на эвтаназию....то же самое. Право и его реализация не всегда "идут рядом". Права на убийство другого человека нет, насколько я знаю, ни в одной цивилизованной стране. Однако, если человек совершил убийство другого человека, защищая свою жизнь, то, с учетом всяких разных обстоятельств, он может быть оправдан судом полностью...

Поэтому, очень важно, чтобы было право. А вот, как его реализовать - это другой вопрос. Вопрос к юристам.

Doc, остановитесь! Мы же решили, что вопросы веры не обсуждаем.

Да я и не обсуждаю вопрос Веры! Я употребила это слово в самом банальном смысле ( например, Вы говорите, что этот автомобиль стоит 10 тыс долларов, а я Вам не верю, потому что я видела точно такой же за 5 тыс. ).

Не может быть, чтобы только я одна во всем мире рассуждала так, как я рассуждаю. Я ведь не "выдающаяся личность", а самый банальный человек. Если я думаю так, как я думаю, то, наверняка, найдется еще, хотя бы, один человек, который думает также...Вот и все, что я имела в виду, говоря "не верю"...

А если не найдется? А право у Вас есть...

А это другая история. Мне важнее, чтобы было право. А как его реализовать - это вопрос не ко мне, а к юристам. Ко мне - как лечить ангину?

 

И вопрос №2 -пока на него не ответил никто: "Когда заканчивается право на жизнь"?

Это некорректный вопрос. На мой взгляд. Хотя, существуют страны, в которых этот вопрос решается судом и приговором к смертной казни....

[doc]

Но вопрос - а что, страдание наступило моментально? Пока еще были силы - решиться на самоубийство!

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи, как говорится . Сначала были силы терпеть боль, была надежда, что будет улучшение, а потом силы кончились и физические, и моральные. Что? Так не бывает?

Либо другой вариант: была абсолютно здоровым человеком, попала, например, в автомобильную аварию, травма головы, кома, "овощ".... Возможно, это не очень мучительно для меня ( мы ведь не знаем, что чувствует человек в состоянии "овоща"), но это мучительно для самых дорогих мне людей. А я не хочу заставлять их страдать, поэтому, я хочу иметь право на прекращение такой своей жизни. Заметьте, я не перекладываю на них ответственность. Это мой и только мой выбор, но для этого у меня должно быть право написать, пока я еще в уме и твердой памяти, совершенно официальное заявление: "В случае, если....то прошу никаких реанимационных пособий не применять, от аппаратов, поддерживающих мое жизнеобеспечение, отключить и т.п." Таким образом, получается, что мне нужно право на эвтаназию, следовательно, нужен закон, оговаривающий, как, когда и каким образом я могу это право осуществить

Правда, это возможно только при предоставлении абсолютно правдивой информации о заболевании.

Так что, сначала должно быть реализовано право на правдивую информацию....

 

 

Господа, предлагаю немного подождать. В нидерландах разрешили звтаназию - посмотрим что там буднт через пару лет.

Пионером в области легализации добровольной смерти стали Нидерланды. Благоприятные условия для эвтаназии существовали там еще с 1984 года, когда Верховный суд страны признал добровольную эвтаназию приемлемой.

 

К эвтаназии спокойно относятся не только в Голландии. Хотя закона о легализации эвтаназии нигде кроме этой страны пока нет, практика умерщвления безнадежно больных пациентов применяется врачами во многих регионах мира.

 

После Голландии второй страной, узаконившей эвтаназию, может стать Бельгия - сейчас соответствующий законопроект обсуждается в органах законодательной власти.

 

В Швейцарии, где эвтаназия в принципе запрещена, на самом деле человек, который, не имея собственной выгоды, помог другому уйти из жизни, не может быть осужден. По оценкам экспертов, ежегодно в Швейцарии таким прощаются с жизнью около 100 человек.

 

В 1997 году Конституционный суд Колумбии постановил, что врач, выполнивший желание безнадежно больного пациента о добровольной смерти, не несет за это ответственности перед судом.

 

В американском штате Орегон разрешено так называемое "самоубийство с помощью другого лица". О нем говорят, когда врач прописывает больному смертельные таблетки. Но в то же время, там не позволено давать пациентам наркотики. В двух других местностях США (решениями Апелляционных Судов Второго Округа (Нью-Йорк и др.) и Девятого Округа (Калифорня , Орегон и др.), лишающими силы установленные законом запреты) врач может выписывать пациенту, но не давать сам, вызывающие смерть препараты.

В Калифорнии после долгих лет обсуждений на референдумах в 1977 году был принят закон "О праве человека на смерть", по которому неизлечимо больные люди могут оформить документ с изъявлением желания отключить реанимационную аппаратуру.

 

Однако до сих пор этим законом официально никому не удалось воспользоваться, так как одним из условий осуществления эвтаназии должно быть заключение психиатра о вменяемости пациента (а Американская ассоциация психиатров запрещает своим членам участие в подобных процедурах), а другое обязательное условие состоит в том, что проводить эвтаназию должен врач, что также невозможно, поскольку Американская медицинская ассоциация приняла решение о запрещении своим членам участие в эвтаназии. {Это, кстати, отличный пример того, что право есть, а реализация его весьма осложнена}

 

Вместе с тем, под предлогом обеспечения прав человека во многих странах в той или иной мере свободно применяется эвтаназия даже вопреки существующим нормам закона.

 

Так, в Швеции и Финляндии пассивная эвтаназия путем прекращения бесполезного поддержания жизни не считается противозаконной. Однако основой для принятия врачом решения о прекращении лечения является свободное и осознанное волеизъявление пациента. Аналогичные просьбы от ближайших родственников пациента, находящегося в бессознательном состоянии, являются юридически недействительными.

[papaR]

ШАлом!

 

ШАББАТ ШАЛОМ!

 

Абсолютное право на реализацию "имения" автомобиля имеет каждый гражданин Израиля, например . Есть деньги - купи автомобиль. Вот твое право и реализовано. Нет денег - нет автомобиля. При этом, твое право иметь автомобиль никуда не делось...Но общество ( любое) устроено так, что право ты можешь иметь, а вот реализовать его можно не всегда. Однако, важнее то, что ты имеешь право...Именно об этом я и говорила в своем посте.

Еще пример. Право на труд. То самое, что всегда декларировалось конституционно. Но, если нет рабочего места, то право на труд конкретного человека не может быть реализовано. От этого, само по себе, право на труд не исчезло. Нашел рабочее место - реализуй свое право, трудись....Право на эвтаназию....то же самое. Право и его реализация не всегда "идут рядом". Права на убийство другого человека нет, насколько я знаю, ни в одной цивилизованной стране. Однако, если человек совершил убийство другого человека, защищая свою жизнь, то, с учетом всяких разных обстоятельств, он может быть оправдан судом полностью...

Поэтому, очень важно, чтобы было право. А вот, как его реализовать - это другой вопрос. Вопрос к юристам.

Вот именно. Нельзя декларировать право, реализация которого может быть невозможна по причинам, не связанным с личностью.

В Ваших примерах невозможность купить автомобиль - это субъективная причина. Равно как невозможность устроиться на работу по специальности. Но если в стране вообще нехватка рабочих мест, то это право превращается в пустую декларацию, и должно быть изъято из конституции.

Что же касается права на убийство, то оправдание убийцы (при самозащите, например) не есть оправдание убийства. Это как раз пример взаимодействия права человека и права общества. Убийца реализовал свое право на самозащиту (в конечном итоге - на жизнь), нарушив право убитого на жизнь. Но его интересы оказались схожи с интересами общества, и общество прощает (а не оправдывает) ему нарушение права другого на жизнь.

 

Да я и не обсуждаю вопрос Веры! Я употребила это слово в самом банальном смысле ( например, Вы говорите, что этот автомобиль стоит 10 тыс долларов, а я Вам не верю, потому что я видела точно такой же за 5 тыс. ).

Не может быть, чтобы только я одна во всем мире рассуждала так, как я рассуждаю. Я ведь не "выдающаяся личность", а самый банальный человек. Если я думаю так, как я думаю, то, наверняка, найдется еще, хотя бы, один человек, который думает также...Вот и все, что я имела в виду, говоря "не верю"...

А я верю, что этот автомобиль стоит именно 10 тыс. долларов. И верю, что Господь установил 10 заповедей, в числе которых "не убий". Но это моя вера. Любой человек имеет право верить по другому. Поэтому, для достижения консенсуса, опираться на аргумент "я верю" (или "не верю") нельзя. А вдруг (ну пусть не во все мире, а в отдельно взятой стране) не найдется такого человека. И право превращается в пустую декларацию (кстати, реальное право на эвтаназию в отношении себя у Вас есть и сейчас. У другого нет права ее совершать в отношении Вас).

Это некорректный вопрос. На мой взгляд. Хотя, существуют страны, в которых этот вопрос решается судом и приговором к смертной казни....

Вопрос корректный, я уже объяснял, почему он возник.Что же касается смертной казни, то я лично ее противник принципиальный, но там, где она применяется, она является конституционнной нормой.

 

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи, как говорится . Сначала были силы терпеть боль, была надежда, что будет улучшение, а потом силы кончились и физические, и моральные. Что? Так не бывает?

Либо другой вариант: была абсолютно здоровым человеком, попала, например, в автомобильную аварию, травма головы, кома, "овощ".... Возможно, это не очень мучительно для меня ( мы ведь не знаем, что чувствует человек в состоянии "овоща"), но это мучительно для самых дорогих мне людей. А я не хочу заставлять их страдать, поэтому, я хочу иметь право на прекращение такой своей жизни. Заметьте, я не перекладываю на них ответственность. Это мой и только мой выбор, но для этого у меня должно быть право написать, пока я еще в уме и твердой памяти, совершенно официальное заявление: "В случае, если....то прошу никаких реанимационных пособий не применять, от аппаратов, поддерживающих мое жизнеобеспечение, отключить и т.п." Таким образом, получается, что мне нужно право на эвтаназию, следовательно, нужен закон, оговаривающий, как, когда и каким образом я могу это право осуществить

Так что, сначала должно быть реализовано право на правдивую информацию....

Ага. Сначала правдивая информация о заболевании. Потом обдуманное принятие решения (пока есть силы). Что же касается "овощей" - 2 проблемы:

1. Кто дал вам право решать за ваших близких - нужны ли Вы им в таком состоянии?

2. Отказ от лечения не есть эвтаназия в прямом смысле этого слова. Вы и сейчас имеете полное право, находясь в "здравом уме и твердой памяти" отказаться от любого лечения (правда, не вперед).

 

 

В американском штате Орегон разрешено так называемое "самоубийство с помощью другого лица". О нем говорят, когда врач прописывает больному смертельные таблетки. Но в то же время, там не позволено давать пациентам наркотики. В двух других местностях США (решениями Апелляционных Судов Второго Округа (Нью-Йорк и др.) и Девятого Округа (Калифорня , Орегон и др.), лишающими силы установленные законом запреты) врач может выписывать пациенту, но не давать сам, вызывающие смерть препараты.

В Калифорнии после долгих лет обсуждений на референдумах в 1977 году был принят закон "О праве человека на смерть", по которому неизлечимо больные люди могут оформить документ с изъявлением желания отключить реанимационную аппаратуру.

 

Однако до сих пор этим законом официально никому не удалось воспользоваться, так как одним из условий осуществления эвтаназии должно быть заключение психиатра о вменяемости пациента (а Американская ассоциация психиатров запрещает своим членам участие в подобных процедурах), а другое обязательное условие состоит в том, что проводить эвтаназию должен врач, что также невозможно, поскольку Американская медицинская ассоциация приняла решение о запрещении своим членам участие в эвтаназии. {Это, кстати, отличный пример того, что право есть, а реализация его весьма осложнена}

Отличный ход! да здравствует АМА и Ассоциация психиатров!!! Только зачем тогда принимать закон, если он не реализуется (Правда, в США вообще много странных законов).

Что же касается практики эвтаназии в различных странах, то это ничего не доказывает. В разных странах при разных режимах бывает разная практика. Например, в фашистской Германии была практика массового уничтожения людей по расовому признаку. В сталинские годы в СССР была практика массовых репрессий по классовому признаку. В Иране и Афганистане существует практика репрессий по религиозному признаку. Не всякую практику стоит копировать.

[doc]

ШАББАТ ШАЛОМ!

 

 

Вот именно. Нельзя декларировать право, реализация которого может быть невозможна по причинам, не связанным с личностью.

В Ваших примерах невозможность купить автомобиль - это субъективная причина. Равно как невозможность устроиться на работу по специальности. Но если в стране вообще нехватка рабочих мест, то это право превращается в пустую декларацию, и должно быть изъято из конституции.

ШаБат ( шабат пишется с одной Б, а Шалом с буквой А ) Шалом! (Кстати, приветствие Шалом означает "мир", в смысле, не война, а мир. Приветствуя Вас словом Шалом, я говорю: "Мир вам, мир вашему дому!"

Итак, Шабат Шалом всем!

Я не согласна с Вашим утверждением и вот почему: можно представить гипотетически ситуацию при которой право на "имение" автомобиля будет только у, ну, скажем, работников пищевой промышленности. И тогда, даже, если у Вас есть деньги на 5 автомобилей, Вы не можете их приобрести, если Вы не работник пищевой промышленности. Но, поскольку Вы, как личность, ничем не хуже и не лучше работника пищевой промышленности, то происходит нарушение Вашего личностного права....

То же самое и с правом на эвтаназию. Ведь мы все живем в обществе. Мы с Вами не относимся к маргиналам, которым абсолютно все равно, как общество, в котором мы живем, нас воспринимает. Мы с Вами живем по тем законам, по которым общество нас заставляет жить. В том обществе, где мы живем (независимо от страны проживания сейчас) самоубийство не приветствуется ни под каким видом. (В Англии, например, самоубийство, вернее, неудачная попытка самоубийства каралась смертной казнью вплоть до 60-х годов прошлого века). Таким образом, самоубийство в том обществе, в котором живем мы - фактически нарушение закона, если не уголовного, то общечеловеческого (я прошу прощения за неточность формулировки, надеюсь, что мысль ясна).

Если имеется закон о праве человека на эвтаназию, то я, как личность, выбирая для себя эвтаназию, не превращаюсь в нарушителя закона. Общество же, в котором эвтаназия разрешена законом, признает мое право на легкую смерть.

Собственно, я думаю, что наша дискуссия (своего рода, спор) связана с тем, что мы говорим о немного разных вещах. Я, говоря о законе об эвтаназии, говорю о праве личности, в том числе, и о праве распоряжаться своей жизнью и смертью в рамках законов того общества, в котором я живу. Вы, как мне кажется, ставите акцент на технической стороне вопроса, а именно, кто и как будет осуществлять мое право на легкую смерть.

Для примера. Я живу в стране, в которой религия не отделена от государства. Соответственно, все, что связано со смертью еврея, находится в ведении религиозных организаций. До принятия Закона об эвтаназии люди, которые смогли найти в себе физические силы покончить с собой, чтобы прекратить свои мучения, являющиеся результатом тяжелой и неизлечимой болезни (то самое самоубийство, которое предлагаете Вы) не могли быть похоронены на кладбище. Это, сами понимаете, приводило к дополнительной трагедии для семьи. С введением закона эта проблема отпала.

Меня лично греет мысль о том, что, если я окажусь в ситуации, что мне потребуется эвтаназия, то я смогу умереть, не страдая бессмысленно.

-------

И еще один момент. На мой взгляд, честнее, чтобы был Закон об эвтаназии, чем то, что происходит практически во всех ОРИТ, когда вопрос о продлении жизни безнадежного больного решается дежурным врачом....

 

Ага. Сначала правдивая информация о заболевании. Потом обдуманное принятие решения (пока есть силы). Что же касается "овощей" - 2 проблемы:

1. Кто дал вам право решать за ваших близких - нужны ли Вы им в таком состоянии?

Вы не поняли. Я не решаю за своих близких. Я решаю за себя. Я не хочу быть в таком состоянии. Возможно, я причиню им боль своей смертью, но я, в данной ситуации, распоряжаюсь СВОЕЙ жизнью и СВОЕЙ смертью...

2. Отказ от лечения не есть эвтаназия в прямом смысле этого слова. Вы и сейчас имеете полное право, находясь в "здравом уме и твердой памяти" отказаться от любого лечения (правда, не вперед).

Вот видите! А при наличии закона это будет возможным.

Что же касается практики эвтаназии в различных странах, то это ничего не доказывает. В разных странах при разных режимах бывает разная практика. Например, в фашистской Германии была практика массового уничтожения людей по расовому признаку. В сталинские годы в СССР была практика массовых репрессий по классовому признаку. В Иране и Афганистане существует практика репрессий по религиозному признаку. Не всякую практику стоит копировать.

Вы только не путайте добровольный уход из жизни с практикой массового уничтожения людей.

Практика эвтаназии в разных странах доказывает только одно: там, где уважаются права личности, можно прийти к концензусу в естественных противоречиях между личностью и обществом.

P.S. Напоминаю, про обещанный мне номер телефона.

[papaR]

ШаБат ( шабат пишется с одной Б, а Шалом с буквой А ) Шалом! (Кстати, приветствие Шалом означает "мир", в смысле, не война, а мир. Приветствуя Вас словом Шалом, я говорю: "Мир вам, мир вашему дому!"

Прошу простить, я по аналогии с "суббота".

Я не согласна с Вашим утверждением и вот почему: можно представить гипотетически ситуацию при которой право на "имение" автомобиля будет только у, ну, скажем, работников пищевой промышленности. И тогда, даже, если у Вас есть деньги на 5 автомобилей, Вы не можете их приобрести, если Вы не работник пищевой промышленности. Но, поскольку Вы, как личность, ничем не хуже и не лучше работника пищевой промышленности, то происходит нарушение Вашего личностного права....То же самое и с правом на эвтаназию.

Так ведь и я об э том же... Бессмыслено и порочно прописывать в Конституции право на владение автомобилем для всех, если реально его могут купить только работники пищевой промышленности. Точно также бессмысленно и порочно принимать Закон об эвтаназии, если не исключена возможность, что эту эвтаназию никто не будет осуществлять.

Я ведь не зря делаю акцент именно на "технической" стороне вопроса. Пока нет Закона - нет необходимости его соблюдать. Как только Закон принят - его соблюдать необходимо. Значит, ваше право на эвтаназию будет реализовываться любыми способами. И если не найдется никого, кто бы провел ее добровольно, значит общество будет принуждать одних своих членов осуществлять права других своих членов.

Знаете,я за полностью религиозное (более того, за православное) общество и государство (если оно необходимо - ибо подлинное православное общество государства не требует). Но я знаю, что к Богу никого нельзя загнать палкой. И если человек хочет покончить с собой - это его право. Свобода дарована ему Богом (или, если хотите, присутствует у него "от начала"). Но моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. А принятие закона об эвтаназии ставит нас в неравноправное положение - Вы имеете право требовать осуществления своего выбора, а я в конечном итоге буду его лишен. Либо Ваша свобода будет чисто декларативной, что принесет Вам лишние страдания.

 

И еще один момент. На мой взгляд, честнее, чтобы был Закон об эвтаназии, чем то, что происходит практически во всех ОРИТ, когда вопрос о продлении жизни безнадежного больного решается дежурным врачом....

 

Абсолютно согласен. Но мне везло... Ни разу не отключил больного от аппарата, не ввел калия и т.д. И (во всяком случае, в моем присутствии), мои коллеги этого тоже не делали.

 

Вы не поняли. Я не решаю за своих близких. Я решаю за себя. Я не хочу быть в таком состоянии. Возможно, я причиню им боль своей смертью, но я, в данной ситуации, распоряжаюсь СВОЕЙ жизнью и СВОЕЙ смертью...

 

Цитата:но это мучительно для самых дорогих мне людей. А я не хочу заставлять их страдать, поэтому, я хочу иметь право на прекращение такой своей жизни. Все-таки - решаете, что это для них мучительно и они страдают от Вашего "овощного" состояния, но при этом готовы заставить их страдать и мучиться от Вашей смерти.

 

Вот видите! А при наличии закона это будет возможным.

Для этого закон об эвтаназии не нужен. Достаточно четко прописать нормы отказа от лечения. Опять же - я категорический противник данного действия, ибо это самоубийство. Но самоубийство лучше, чем втягивание окружающих в убийство.

 

Вы только не путайте добровольный уход из жизни с практикой массового уничтожения людей.

Практика эвтаназии в разных странах доказывает только одно: там, где уважаются права личности, можно прийти к концензусу в естественных противоречиях между личностью и обществом.

А я не путаю. Я говорю только о том, что не всякая практика достойна копирования.

P.S. Про телефон помню. В прошлые сутки не нашел никого, кто бы его знал.