к еще не умершим едет труповозка

[pozharsky]

ФОРМАлин, у вас идиосинкразическая форма тараванизма.

[ФОРМАлин]

Нет. Я не переношу хамства.

[pozharsky]

ФОРМАлин, раз вы процитировали Antal'a (а он явно отсутствует, да и весовая категория, прямо скажем, не та). Можно спросить Вас?

[ФОРМАлин]

Например, о чём?

[pozharsky]

Например, о том...

..."натягивали за уши" явные признаки биологической смерти, лишь бы не реанимировать...

как можно натя... ух... ох... ... ... Так всё! (Извините, представил себе пару поз, в которых можно натягивать за уши, так немного возбудился).

Так вот... как можно притягивать за уши явные признаки биологической смерти?

[ФОРМАлин]

Какое живое у вас воображение. Главное, сдерживать себя, да.

Притянуть что угодно за что угодно можно вполне себе просто.Особенно, в таком вопросе, как определение момента смерти. Гипостазы, широкий зрачок, трупное окоченение - это дело времени. А бумага - пока лучшая в мире машина по перемещению в этом самом времени.

[pozharsky]

ФОРМАлин, а почему вы считаете врачей СМЭ безграмотными настолько, что они не способны выполнять свои обязанности?

[ФОРМАлин]

Кто сказал, что они безграмотные?

[pozharsky]

Вы. Если считаете, что их можно так легко обмануть.

[ФОРМАлин]

Обмануть можно любого. Только мне сказок не надо рассказывать, что они определяют время наступления смерти вплоть до минуты. Плюс-минус километр пол-часа. И никакого мошенства. Кстати, а почему вы думаете, что искомым усопшим вообще будет заниматья СМЭ, а не патанатом?

[pozharsky]

Вы уже хотите оскорбить целых две врачебных специальности?

Ну, а плюс-минус полчаса разве этого недостаточно для того, чтобы чётко сказать, что врач (фельдшер) СМП внёс в карту вызова недостоверные данные?

[ФОРМАлин]

Не надо мне приписывать то, о чём я не говорил.

Я не собираюсь вам доказывать, что невозможно определить, был ли человек жив в присутствии бригады, либо бригада застала 20-30-ти минутный труп, если только нет каких-либо объективных данных. Ибо я сам множество раз был свидетелем тому, как многотерпива бумага, как она изобретательна и изворотлива.

Думаю, что sapienti sat.

[pozharsky]

Давайте на чистоту: вы понимаете разницу между достоверными (биологическая смерть) и вероятными (возможно клиническая смерть или даже вполне себе живой организм) признаками смерти?

[ФОРМАлин]

Неа. Не понимаю. Объясните.

И мне непонятно, зачем вообще выделять понятие "клиническая смерть", если реанимация - бесполезное занятие. Дышать перестал - и ладушки! 0.000.000! Время вышло.

[pozharsky]

Понятие "клиническая смерть" надо выделять для того, чтобы со смертью могли иметь дело врачи клинических специальностей, а не только те, которые "здесь мёртвые учат живых". Вы когда изучали судебную медицину, разве не обратили внимания, что судмедэксперты не особо оперируют термином "клиническая смерть"? Для них смерть едина. Для нас нет. Для них существует время наступления смерти, для нас клиническая и биологическая смерть. И вот тут начинается ... пойми что. На вопрос "что такое клиническая смерть" вы как пионер ответите бла-бла-бла 5 минут, а на вопрос "щито такое биологическая смерть" ответите бла-бла-бла признаки биологической смерти. Но признаки биологической смерти и достоверные признаки смерти совпадают также как и признаки клинической и вероятные (относительные) признаки смерти. А вот время нет. Are you understand me now?

[antal]

Честно сказать, сейчас не могу ответить Вам, что лучше для ребенка релаха или мать. Там вопрос стоял во времени доставки, а ИДН мог по вызову ехать к нам час, и два и дольше (как то 3 часа ждали). С нашим законодательством забрать ребенка без него значит похитить, прецеденты на сколько я помню были, когда бригада СМП забрала ребенка в стационар, а потом на суде доказывали, что не на органы его забрали, а на лечение.

Понятие клиническая смерть и правда для меня дело пока темное, не понимаю например зачем по стандартам мы должны реанимировать 30 минутный труп, когда мозгу уже хеппи енд. Но там дело было в присутствии, СЛР начали проводить через максимум минуту после остановки сердца и дыхания, и то что мне тут пытаются доказать, что мы реанимировали живого, это, мягко говоря, заявление о не компетентности меня и фельдшера высшей категории в этом вопросе.

А случаев когда еще вполне розовое и теплое тело на бумаге оказывалось с трупным окоченением я видел ни один десяток

[ФОРМАлин]

...Are you understand me now?

Understand, understand. Вы пытаетесь донести какую-то вашу теорию до меня. Хотя, тут всё уже написано и оговорено. Констатация смерти человека описана законодательными актами. Вопрос только в том, когда мы начинаем их применять в отношение к конкретному больному.

Давайте попробуем разобраться. Имеем больного, который достоверно (ну, по каким-то объективным причинам) "остановился" за 7 минут до момента приезда к нему бригады. Он в состоянии клинической или биологической смерти находится? Я у вас спрашиваю с позиций клинициста. Не СМЭ (ПА). Нужно ли приступать к реанимации? И чем он (на седьмой минуте остановки витальных функций) отличается от такого же, но на тридцать одной минуте? Будет ли какая-то разница?

[antal]

.......... Я у вас спрашиваю с позиций клинициста. Не СМЭ (ПА). Нужно ли приступать к реанимации? И чем он (на седьмой минуте остановки витальных функций) отличается от такого же, но на тридцать одной минуте? Будет ли какая-то разница?

Пардон, что опять же вмешиваюсь в разговор светил, но по моему будет отличаться. Количество мертвых клеток головного мозга на 31 минуте уже таково, что это будет растение, вот только сколько их погибнет за 7 минут, и не станет ли он растением через эти 7 минут, это вопрос.

[ФОРМАлин]

Количества мёртвых клеток мы с вами не увидим.

Не стоит извиняться.

[docent]

О теориях можно спорить сколько угодно, а вот ситуация, с которой встречаемся почти ежедённо в рентгеноперационной - идет коронарография, БАП, стентирование и еще там что то внутрисердечное, и тут бац, фибрилляция желудочков. Тараван, констатируем или реанимируем? Вы не сторонник Неговского с Сафаром и их теорий оживления, посему, вероятно, констатируете. А мы, их дети, можно сказать , реанимируем со стопроцентным эффектом.

[feldsher199]

а вот ситуация, с которой встречаемся почти ежедённо в рентгеноперационной - идет коронарография, БАП, стентирование и еще там что то внутрисердечное, и тут бац, фибрилляция желудочков. Тараван, констатируем или реанимируем?

 

Вроде бы взрослый человек, а теплое от мягкого отличать не научились (или уже разучились): фибрилляция, началу которой вы - свидетель с кучей прибамбасов и лишних пар рук в вашем распоряжении, или предположительная фибрилляция, ставшая поводом к вызову СМП, находящейся в 20-минутной теоретической доступности.

[docent]

Не надо хамить!

 

Никогда не знаешь, если больной не подключен к кардиомонитору, когда точно началась остановка кровообращения, только что или 15 минут назад.

[ФОРМАлин]

...или предположительная фибрилляция, ставшая поводом к вызову СМП, находящейся в 20-минутной теоретической доступности.

Не думайте, что мы вас не понимаем. Просто ответьте на вопрос. Двадцать минут фибрилляции - это клиническая или биологическая смерть?

 

 

Никогда не знаешь, если больной не подключен к кардиомонитору, когда точно началась остановка кровообращения, только что или 15 минут назад.

И вот это незнание (вольно или невольно) даёт широченное поле для манёвра в плане начинать реанимационные мероприятия, или нет.

[feldsher199]

Не надо хамить!

 

Не считаю себя поклонником Taravan'a, но завуалированного хамства в его адрес на этом форуме вижу предостаточно.

[ФОРМАлин]

А его хамства не замечаете принципиально?