Ошибки родственников при вызове на констатацию смерти

[SMEJNIK]

Неоднократно сталкивался вот с такой ситуёвиной.

 

Хронически больной(ая) лежит пару лет с глубоким инсультом, (для вариантов: различного генеза комы, опухоли головного мозга, инсульты, эпилепсия(атипичные приступы), внутримозговые кровоизлиянияи т.п. Смерть, в принципе, ожидаемая.

 

И вот, как только родственникам кажется что больной скончался – идет звонок на «03» с текстом – «померла бабушка». Многие из вышеуказанных патологических состояний в определенных случаях здорово похожи на биологическую смерть, хотя на самом деле смерть ещё не наступила и говорю о кризе. Ежу понятно, что родственник, который совсем не врач и даже близко не стоял, в этой ситуации, даже несмотря на совет диспетчера центра «поднести зеркальце» и пр., отличить одно от другого не может. Причем диспетчер сам подталкивает родственника к процессу констатации смерти и озвучиванию в трубку слова «ПОМЕРЛА». И вызов принимается с поводом «констатация смерти». И разговор, насколько я наслышан, пишется на пленку.

 

В соответствии, пока не знаю с чьими, указаниями полуторагодичной давности выезд на констатацию смерти осуществляет бригада ТУПГ, у которой из оборудования одни носилки, а не ящик, дефибриллятор и пр. Понятно, что если вызывающий ошибся и больной ещё жив, то парни вызовут на себя БИТ, но сколько уйдет времени!

Сама бригада ТУПГ не «пасётся» в районе, как линейные, и могут ехать по нормативам часов 6, и сколько будут ехать БИТы, пока ТУПГ будет делать вид оказания экстренной помощи (или они просто уедут)?

 

Вопросы:

 

1. Могут ли родственники ошибиться?

2. Зачем заставлять родственников самостоятельно «псевдо-констатировать» смерть, вместо того, чтобы выслать линейную бригаду с оборудованием?

3. Что должна делать бригада ТУПГ в присутствии родственников (они же всё-таки в структуре ССиНМП), если обнаружат ещё пока живую бабку с необходимостью оказания неотложной помощи?

4. Какая ответственность наступает у каждого звена информационной цепочки «родственник - диспетчер центра - …. – бригада ТУПГ», если за время их приезда (или во время обслуживания вызова) больной действительно помрет?

5. Стоит ли таким образом переводить ответственность на родственников и экономить на выездах линейных бригад с оборудованием, если речь идет об ошибках родственников при вызове, необходимости оказания неотложной помощии угрозе человеческой жизни?

 

Цитата: «Вот такая вот загогулина» - Б.Н.Ельцин

[kuper2048]

Слушайте, на линию и так нагрузка большая, а тут вы еще со своим предложением! Дать бригаде ТУПГ ящик и амбушку, и на этом хватит! Попутно на авто останавливаться будут до приезда 03!

[Онейроид]

Случаи, описанные Смежником были. Но из-за количества, наверное, могут быть признаны казуистикой. Бригада ТУПГ вызывала БИТов. Это было тогда, когда констатировала "скорая"...заметьте )

 

Случаи констатации "живых", случаются и в стационарах, где смерть констатирует ВСЕГДА врач, да еще и узкой специальности, да еще и при помощи оборудования (ОРИТ). Так что... )

 

Бригады ТУПГ вообще-то останавливаются на "авто", до приезда 03.... некоторые )

[Coookier]

А как расшифровывается "ТУПГ"? У нас такой службы вроде нету на станции.

[Онейроид]

Транспортировка Умерший и Погибших Граждан

[Гр.45]

По западным стандартам смерть мозга признается только при наличии на электроэнцефалограмме изолинии в течение 6(!) часов!Конечно и там далеко не каждому умершему снимают ЭЭГ,только больным находящимся в специализированных клиниках.Но если брать проблему в рамках "Скорой",то родственники могут естественно ошибаться и от этого никуда не денешься.Но,если констатирует врач или фельдшер и ошибается,то по-хорошему такого человека надо гнать взашей из медицины :oops: .Признаки клинической и биологической смерти проходят в любом медицинском ПТУ! :wink: К сожалению,подобные случаи бывали и у нас на п/ст(на моей памяти один,правда очень давно,когда законстатированного больного через несколько часов отвезла в стационар другая бригада!).

[SMEJNIK]

Я не говорю об ошибке врача, я говорю о системе приёма вызова, когда вероятность ошибки родственника априори высокая, а ему посылают бригаду, которая во-первых едет в несколько раз дольше линейной по району, во-вторых - физически не может оказать первую помощь при ошибке.

 

Может это будет лишним аргументом для необходимости, даже ЖИЗНЕННОЙ необходимости, увеличивать число машин и бригад на город?

[Фагот]

Антон никакие аргументы не действуют на людей у которых своя стратегия в голове.

далее разговора дело не пойдёт т.к. наши руководители сей форум не посещают и у сотрудников мнения не спрашивают.

если та ситуация которую ты описал встречается в жизни то хотелось бы видеть статистику насколько часто. если не часто то это как раз по нам. это наши любимые экстримальные вызовы без которых так скучно работать.

лично у меня нет желания ездить на констатациини ни днём ни ночью. ибо поднять там денежек с некоторых пор не реально для линейного сотрудника. все трупы спокойно продаются на уровне диспетчеров.

как я понял сейчас появились проблемы в труповозном бизнесе конкуренция так сказать.

видимо придётся искать контакты с оперотделом.

[SMEJNIK]

Блин! Причем здесь бизнес?

Что не спроси, всё в эту сторону поворачивается.

Понятно, что поднятая мной тема это не такой больной вопрос, кок ложняки или непрофильные вызовы.

Я, по возможности хочу услышать ответы на 5 поставленных вопросов. С одной стороны набрать статистику мнений, а с другой, что может быть здесь коллективным разумом удастся найти решение, как совместить несовместимое.

Когда сняли выезды на констатацию с линейных, это было сделано под предлогом заботы о больных, мол машин на линии не хватает. Не хочу утверждать, что были и другие причины. Так вот я сейчас показываю последствия этого решения с другого бока и спрашиваю:

Это что? Нормально? Вешать ответственность за возможную ошибку на родственников. Так и надо делать с государственной, и человеческой точки зрения?

[Фагот]

единственное имхо решение это добавить на оз ещё 700 машин, поднять зарплату до разумных денег. а потом давать вызовы и требовать исполнения стандартов. это оптимальный вариант.

констатации давать перестали скорее не от заботы о линии и больных а от того что линека сливала инфу (достаточно агрессивно кстати) в ритуальные конторы которые успешно конкурировали с нашей трупоперевозкой.

по сабжу

1 человеку свойственно ошибаться

2 заставлять не надо. но и гонять бригаду чтоб проверить жив человек или нет это тоже диковато выглядит. родственники задолбают звоками оперотдел а линейные проклянать будут этих помирающих старушек и их родственников когда по пять раз на дню будут их наблюдать. как вариант организовать пост у постели умирающего человека чтоб точное время зафиксировать. на это Лужок денег тоже не даст.

3

Слушайте, на линию и так нагрузка большая, а тут вы еще со своим предложением! Дать бригаде ТУПГ ящик и амбушку, и на этом хватит! Попутно на авто останавливаться будут до приезда 03!

4 вопрос ответственности в компетенции юристов а они пока молчат.

5 вопрос не к линии как я уже писал. руководство здесь не сидит.

 

всё что делается людьми является человеческими действиями. как ни сумбурно это звучит.

я могу только принять как есть стратегию моего руководства выраженную в должностных инструкциях.

[VFL]

Моё личное мнение:

1- родственники ошибиться могут, на то есть достаточно причин, описывать их, думаю, нет смысла.

2- касательно отвественности, здесь никуда ничего не сдвинется ,до тех пор пока не будет федерального закона о "03", написанного с учетом всех имеющихся проблем и спорных вопросов. Только после принятия такого закона можно говорить об отдельно взятой отвественности при констатациях и возможных ошибках с ней связанных.

3-С учетом той ситуации которая имеется на данный момент в Москве, самым оптимальным решением я считаю появление на бр.ТУПГ усреднеего варианта между линейным и реанимационным ящиками + "АМБУ" в комлекте с отсосом.

Которые на иой взгляд должны быть у бригад этогопрофиля вне зависимости от ситуации в городе,т.к. на дороге их могут остановить на АВТО....со всеми вытекающими

Действия бр.ТУПГ при обнаружении живого человека, а не трупа при неправильной оценке состояния больного родственниками,должны быть направлены на постановку предварительного Дз-а с целью вызвать бригаду по профилю заболевания, и на оказание экстренной помощи, и в этом случае бригада ТУПГ дожидается линейную бригаду.

[HomoSapinus]

Г-н SMEJNIK данной категории больных,как правило,экстреная мед. помощь не требуется(речь идет о отягощении хрон. заболеваний),а ответственность ложится на родственников(не надо говорить- умер(ла),есть повод бсознания и т.п.)

P.S. Пасётся скотина на пасбищах,а "линейные"- ОБСЛУЖИВАЮТ!!!

[frosya]

Если родственники не уверены умер или нет больной, надо просто посылать линейную бригаду на повод "умер?" и тогда точно тогда ошибок практически не будет. Умер - законстатируем, не умер - будем оказывать помощь. А то приезжаю констатировать, агент следом и "умершая" бабушка на кухне с папироской - уже очнулась.

[говорящаяголова]

Я думаю ящик и АМБУшка даже на трупоперевозке вещи далеко не лишние, поскольку работает на такой машине всё-таки медик.

Затем - можно, конечно, прислать линейную бригаду на подобный вызов. А можно с пульта 03 перезвонить в районную поликлинику. И попросить любого врача или даже заведующего (не убудет от него даже пару раз в неделю пробежаться) быстренько придти по адресу и уточнить на месте кто нужен на этом вызове: Скорая или трупоперевозка. За рубежом и полицейские могут решить подобные проблемы. Они там учатся и помощь оказывать, и определять состояние больного. Может подобная схема и требует несколько большего времени, но уж куда меньше, чем ждать трупоперевозку.

[SMEJNIK]

...За рубежом и полицейские могут решить подобные проблемы. Они там учатся и помощь оказывать, и определять состояние больного...

С ментами предложение интересное, да только в на территории России эти функции ментам не прописаны. Мало того, они по закону не могут составлять ходить на труп и составлять протокол осмотра без констатации смерти врачом. Этот вопрос уже поднимался в прокуратуре.

Из поликлинник врачи бегают, но только в часы работы поликлинник.

Ящик и дифибриллятор, пожалуй оптимальное на данный момент решение. Да только это не решение проблемы. Все равно упирается в кол-во машин. Сколько их на ТУПГ и сколько едут? уж точно медленне, чем линейные.

 

Так, что все-равно, мне кажется это ещё один аргумент в пользу увеличения числа линейных бригад.

 

Видел статистику ГОСКОМСТАТА за 2005 г. своими глазами:

В месяц в среднем всего 13600 чел. (включая больничных, очевидный криминал, авто и пр.)

Думаю, что домашних из этого от 40 до 70 %. (хотя могу и ошибаться)

Это около 200 чел. в день.

Половина уже явно холодных.

Группа риска 100 чел в день. По моему порядочная цифра для учета этого довода увеличивать бригады.

[Гр.45]

Когда сняли выезды на констатацию с линейных, это было сделано под предлогом заботы о больных, мол машин на линии не хватает.

Слушайте, на линию и так нагрузка большая, а тут вы еще со своим предложением! Дать бригаде ТУПГ ящик и амбушку, и на этом хватит! Попутно на авто останавливаться будут до приезда 03!

Раньше не было никакой трупоперевозки и констатировали линейные бригады,и в морг отвозили при необходимости и другие вызовы не висели сотнями!Только потому,что количество бригад соответствовало количеству народа,живущего в городе!Согласен и с Антоном,и с Фаготом и со всеми другими,предлагающими увеличение количества бригад.Наверное,при Советской власти не дураки сидели,кто высчитал санитарную норму количества автомашин "03" на количество населения?!Понятно,новые бригады-лишние деньги.Если их пустить в нужное русло,что же тогда украдешь?

[SMEJNIK]

Вот я все-таки черт неугомонный. Своей смертью не помру.

До меня стали доходить слухи, что в последние пару дней ситуация с констатациями начала меняться. Смежники стали докладать, что часто стали встречать на вызовах по констатациям линейные бригады.

Причем звонки в опер отдел остались прежними - "умер". Тот же совет = "вызывайте ментов, бригада приедет". Только приезжает часто линейная а не ТУПГ.

Так ли это. а то сижу с дитем дома и лично проверить не могу.

[Доктор_Бандюк]

По моему порядочная цифра для учета этого довода увеличивать бригады.

 

Есть куда более весомые причины для увеличения числа бригад. И, тем не менее, никто этого не делает.

 

И вообще, на мой взгляд, надо не увеличивать число бригад, а рациональнее использовать имеющиеся ресурсы - решать проблему профильности вызовов.

Для чего больше? Чтоб можно было принимать еще больше температур и вызовов типа "болит рука"?

А с настоящими скоропомощными вызовами прекрасно справятся имеющиеся бригады.

 

Что касается труповозки - амбушку им и ящик. И пускай оказывают помощь. Они ведь фельдшера! Кроме того, у 90-летней бабки, которая трое суток лежит в коме, а также других, "замаскировавшихсяя под трупов", прогноз по любому неблагоприятный. Таких даже родственники отказываются в больницу везти - "пускай спокойно дома умрет". А к молодым и "перспективным" больным, даже холодным и окоченевшим, как правило, вызывают "умирает" и даже после констатации трясут за рукав и просят "сделать что-нибудь".

[SMEJNIK]

Смотрим ТВ.

По информации от проверенных источников, сегодня в 22-30 по 1-му каналу в передаче про похоронку вопрос о возможности ошибок родственников при вызовах будет показан. Можете плеваться в меня, но только по поводу того, что я там говорю лично. Точка зрения авторов программы очень даже не совпадает с моим личным мнением по большинству вопросов. Однако, у заказчика - 1-го канала есть есть своя линия. И сильно её в сторону не завернёшь.

Есть вероятность, что при большом общественном резонансе (письма, звонки, сообщения) канал будет готов снять 2-ю часть, Только вот где желающие светить своё мнение и лица в ТВ? Я предлагал вашим состыковаться с редакцией, до по-моему все свалили в кусты. Хотя честно говоря - не проверял и мастер-кассету не видел. Кругом одни секреты!

[Гость Ангел]

За рубежом и полицейские могут решить подобные проблемы. Они там учатся и помощь оказывать, и определять состояние больного. Может подобная схема и требует несколько большего времени, но уж куда меньше, чем ждать трупоперевозку.

 

Ага, если напрягать наших ППС еще и помощь оказывать, то скорую можно сократить, как класс... а на ее место нанять "транспортировку умерших граждан"...

 

Помню на люблинке в районе дома 151 мужичку с сердцем за рулем плохо стало и его вынесло на ограждение. Одна труба проткнула машину и его. Пока вызвали через МСС скорую и спасателей. Пока мы помогали врачам - гайцы и милиция только мешала... Стояли как будто в кино пришли...

 

Хотя оговорюсь грамотные парни есть и там. Но к сожадению это встретишь не часто...

[vitium]

Я думаю ящик и АМБУшка даже на трупоперевозке вещи далеко не лишние, поскольку работает на такой машине всё-таки медик.

 

Вы, наверное, все удивитесь, но у бригад ТУПГ ЕСТЬ мед. ящик! И на авто мы останавливаемся! И помощь мы оказываем! И если по ошибки мы приехали не на констатацию смерти, а на живого, то мы ТОЖЕ оказываем мед. помощь и вызываем на себя «линию».