Взрослые дети.

[Микроб]

И дело не в работе - вот не возьмете Вы информированное согласие (или отказ) с 17-летней девочки, а возьмете с ее мамы, а девочка побежит к другу-адвокату или прокурору - и народный суд ждет Вас с распростертыми объятиями.

Полная чушь!

[Gremlin]

Елена, я с 17-й, не с 8-й. Но тоже юг!

papaR, нет не прописано такое.

Микроб, а почему чушь?

[Микроб]

Микроб, а почему чушь?

Потому чушь! Какой, в опу, адвокатский дружок?! Кто за 17-летнюю будет соглашение заключать? Мама или папа. В крайнем случае с их согласия. Они же платить деньги. Мин.день участия адвоката стоит от 10 тыщ руб. Плюс какой нотариус удостоверит доверенность, выдаваемую несовершеннолетним третьему лицу без согласия родителей (опекунов)? Вариант второй - прокурорский друг. Ему погоны наверное жмут? Вариант третий - завление самой 17-летней в прокуратуру. В ответ ей разъяснят кто она и кто за неё расписывается до исполнения ей 18 лет. Не буду приводить ссылки на статьи 21 и 26 ГК РФ, потому что кому интересно, тот прочтет.

 

21 статью ГК вообще рекомендую распечатать и хранить при себе во время работы на случай несовершеннолетних.

 

Уважаемый papaR! У меня есть справочник фельдшера. В 2-х томах. Поэтому о болезнях и как их лечат я имею общее представление, достаточное для обывателя. Почему бы Вам не обзавестись тоненькой книжецей "Гражданское право в схемах"? Откроете для себя много нового и весьма полезного в жизни.

[ElenaTROJANSKAJA]

... Елена,при всем уважении, ваш текст в псевдоразговорном стиле трудно читать

Уважаемая Санечка! А в чем трудности прочтения? Можно в личку. С большим к Вам уважением

Уважаемый Микроб! Спасибо за подсказку! Можно поподробнее издат.данные "Гражданское право в схемах"

Ув. Gremlin! Я конкретно привела 8-ю, а не Вашу п/с, так как в памяти свеж личный разговор с 8-й п/с

Уважаемый papa! Придется порыться в протоколах и разъяснении моментов по СПб

[Микроб]

Уважаемый Микроб! Спасибо за подсказку! Можно поподробнее издат.данные "Гражданское право в схемах"

Лен, не помню. На самом деле таких изданий много. Есть ещё альтернатива "Гражданское право в схемах и таблицах". Как правило студенты юрвузов используют в качестве шпаргалки на госах.

[ElenaTROJANSKAJA]

...Есть ещё альтернатива "Гражданское право в схемах и таблицах"

 

Бум искать!

[papaR]

 

 

Уважаемый papaR! У меня есть справочник фельдшера. В 2-х томах. Поэтому о болезнях и как их лечат я имею общее представление, достаточное для обывателя. Почему бы Вам не обзавестись тоненькой книжецей "Гражданское право в схемах"? Откроете для себя много нового и весьма полезного в жизни.

Прекрасно, постараюсь воспользоваться Вашим советом.

 

Но может быть, глубокоуважаемый Микроб, Вы объясните, каким образом увязать положения ФЗ -323 об информированном согласии и возможности отказа от медицинского вмешательства лиц с 15 лет с указанными Вами положениями гражданского права?

[ElenaTROJANSKAJA]

Вот! Наконец-то названо нечто, что спровоцировало многостранично ломать здесь копья... Стоящие по "разные стороны баррикад" положения законов, с которымм нам, хочешь - не хочешь, но приходится соприкасаться, пусть пока и вскользь (реальных-то прецедентов пока не возникало, лишь рассуждения предположительно)...

Я порылась в протоколах по СПб ГССМП... Да, действительно, явного указания на эти моменты в них нет... Имеется лишь рекомендация по "Протоколу правил работы с агрессивными пациентами": "У вас нет ни прав, ни полномочий, при отказе пациента от госпитализации, насильно забирать его" и указание "Протокола лихорадки у детей": "При отказе родителей от госпитализации доложить дежурному врачу "03" и действовать по его указаниям"...

До 28.12.2005 года и в рамках ОМС фигурировала возможность свободного волеизъявления лица до 15 лет...

Но с 2006 года возрастные рамки были пересмотрены в сторону увеличения возраста до 17 лет 11 месяцев и 29 дней, как мне объяснили в Управлении организации защиты прав застрахованных граждан Территориального фонда ОМС СПб, в силу различий финансирования детей и взрослых (нонсенс!!!). А поскольку Гражданское право определяет совершеннолетие лишь по достижении 18 лет, возрасты, относящиеся ранее к переходному периоду, перекочевали опять к педиатрам...

Априори, следуя устным указаниям оперативного отдела, которому я, в силу Должностной инструкции и Правил внутреннего распорядка по ГССМП, подчиняться обязана, без присутствия одного из родителей либо законного его представителя отказ у самого несовершеннолетнего, хоть и перешагнувшего за 15 лет, брать не имею право...

[papaR]

Стоящие по "разные стороны баррикад" положения законов, с которымм нам, хочешь - не хочешь, но приходится соприкасаться,

 

В том-то и дело, глубокоуважаемая Елена, что проблема не так проста.

 

Положения ГК РФ противоречат нынешнему ФЗ-323. Но все дело в том, что ГК не "главнее" этого закона, который фактически выполняет роль "медицинского кодекса". И т.к. ГК сам допускает определенные изъятия из ограничения прав несовершеннолетних (ст 26), поэтому ФЗ-323, принятый позже ГК, может иметь приоритет перед ним.

 

Но подождем разъяснений многоуважаемого Микроба

[Микроб]

 

Но подождем разъяснений многоуважаемого Микроба

Спасибо! По моему мнению в данном случае должны применяться положения ГК РФ, потому что именно они определяют возростные рамки дееспособности. Отсылочных норм на то, что иные нормативные правовые акты тоже могут содержать подобные нормы в ГК нет. Любые изменения, касающиеся вышеуказанныех проблем, должны быть решены путем внесения изменений в статью 21 ГК РФ. В настоящий момент, по моему мнению, все медицинские манипуляции должны быть согласованы с родителями с учётом мнения пациента находящегося в возрастных рамках от 14 до 17 лет. В остальных случаях, по обстановке, но с учетом того, что действия будут исходить из крайней необходимости и совершаться в интересах пациента, который на момент оказания помощи в силу своего состояния или умственного развития не может предполагать тяжесть своего состояния и дальнейшие последствия при отказе от медицинской помощи.

[ElenaTROJANSKAJA]

А Вам не думается, не менее глубокоуважаемый доктор, что мы бесконечно останемся заложниками противуречий, порождаемых отсутствием в мозгу бюрократа четких представлений о преемственности служб, о действиях и их последствиях, о необходимости вытекания одного положения в другое и т.д. Ибо написание нового постулата в нашем государственном устройстве не означает внедрение его в практику, более того, выпустив новый формуляр, чиновник не особо интересуется, как он проявляет себя в жизни...

Не помню автора, но когда-то давно у англичан был такой роман "Да, господин министр!" По нему выпущен фильм, с тем же названием...

Мне начинает казаться, что российский чиновник читал это произведение, но в его глазу все исказилось, словно в кривом зеркале... А может, им всем в их сердца, словно андерсеновскому Каю, закралась стужа от дыхания Снежной Королевы... А сами оне белыя и пушистыя...

 

Вопрос вне обсуждаемого, но касательно параллельной ему плоскости...

Уважаемый Микроб!

Презумпция невиновности априори конституционное али гражданское право? Или миф, мираж в пустыне?

[doctor_Livcy]

мы бесконечно останемся заложниками противуречий, порождаемых отсутствием в мозгу бюрократа четких представлений о преемственности служб, о действиях и их последствиях, о необходимости вытекания одного положения в другое и т.д.

 

Конечно, останемся.

Теоретически - это повод для профсоюза потребовать от Минздрава провести соответствующие консультации с заинтересованными ведомствами и выработки чёткого алгоритма действий для бригад.

Но участие в профсоюзном движении не является первоочередной задачей наёмных работников.

Решение возникшей проблемы не является первоочередной задачей для Минздрава.

 

Так что коллега, нам остаётся запастись пивом с сухариками и ждать нового душещипательного сериала, в котором виновным будет назначен врач, или фельдшер, выездной бригады.

[ElenaTROJANSKAJA]

А це уж було... Только мне сложно представить, что улицезрев при пацьенте гранату без чеки, я ея зажму в своей пясти и вскочив в кабину бригадного авто, скомандую водителю: "Гони, Вася!"...

[Микроб]

Мне начинает казаться, что российский чиновник читал это произведение, но в его глазу все исказилось, словно в кривом зеркале... А может, им всем в их сердца, словно андерсеновскому Каю, закралась стужа от дыхания Снежной Королевы... А сами оне белыя и пушистыя...

Вот не надо катить бочку на чиновников! Есть законы, есть указания, остальное - дело исполнительной власти. По вопросам законотворчества это к законодателям.

Уважаемый Микроб!

Презумпция невиновности априори конституционное али гражданское право? Или миф, мираж в пустыне?

Вопрос не корректен. Презумция невиновности, т.е. предположение о невиновности подозреваемого, лежит в плоскости уголовного права. В гражданском процессе каждая сторона обязана доказывать виновность другой стороны, а та сторона в свою очередь должна доказывать свою невиновность. И тут кто кого. Но Вы наверное имели ввиду презумцию невиновности в административных правоотношения? Тогда четких критериев презумции невиновности тут нет и стороны вольны применять все дозволенные законом способы в части доказательств виновности-невиновности и все противоречия в оценке совокупности доказательств подлежат разрешению вышестоящим должностным лицом и/или судом.

ЗЫ. Мой мнение: презумция презумцией, а готовым надо быть к любому развитию событий.

[ElenaTROJANSKAJA]

Нет, я имела ввиду, что субъект изначально не должен доказывать свою невиновность... Или не обязан... Это, кроме положений УК, разве не усматривается Конституцией?

Пы.Сы. А "здешних" я за чиновников и не держу...

[Микроб]

Нет, я имела ввиду, что субъект изначально не должен доказывать свою невиновность... Или не обязан... Это, кроме положений УК, разве не усматривается Конституцией?

В Конституции РФ есть ещё такая замечательная статья 51, которая устанавливает, что можно никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом.

На практике, кто молчит по этой статье, и ссылается на презумцию, тот получает по максимуму благодаря наличию обилия доказухи вследствие его затворничества и пассивной правовой позиции.

[Санечка]

Ну вот и у нас на пятиминутке объявили о новом приказе. В 2-х словах - до 18 лет возим в детский стационар, согласие как и раньше подписывают с 15лет, учетные нарики с 16-ти лет.

[говорящаяголова]

А тут законы не упираются - все четко прописано.

Может и чётко. Но как узнать, сколько ему лет, если оно пьяное, документов не предъявляет, мы их потребовать не можем, а родителей дома нетути?

Со слов? Так оно скажет 18, а сажать будут за шестнадцатилетнего, Вон они какие упыри акселераты ноне.

[ElenaTROJANSKAJA]

В Конституции РФ есть ещё такая замечательная статья 51, которая устанавливает, что можно никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких ...

О! Я о том и веду речь! Ответьте мне профану и дилетанту в правовых вопросах с позиции юридически подкованного и грамотного, почему в государстве, имеющем Конституцию, декларирующим публично соблюдение Конвенции по правам человека, право человека на несвидетельствование против себя попирается служителями Фемиды? Почему попирается формирование доказательной базы? Почему субъект склоняется к сотрудничеству со следствием? Что происходит в нашем с Вами Отечестве?

[Микроб]

О! Я о том и веду речь! Ответьте мне профану и дилетанту в правовых вопросах с позиции юридически подкованного и грамотного, почему в государстве, имеющем Конституцию, декларирующим публично соблюдение Конвенции по правам человека, право человека на несвидетельствование против себя попирается служителями Фемиды? Почему попирается формирование доказательной базы? Почему субъект склоняется к сотрудничеству со следствием? Что происходит в нашем с Вами Отечестве?

Извините, это Вы у меня спрашиваете?

PS. Сотрудничество со следственными органами - гражданская обязанность любого гражданина.

[papaR]

. В настоящий момент, по моему мнению, все медицинские манипуляции должны быть согласованы с родителями с учётом мнения пациента находящегося в возрастных рамках от 14 до 17 лет. В остальных случаях, по обстановке, но с учетом того, что действия будут исходить из крайней необходимости и совершаться в интересах пациента, который на момент оказания помощи в силу своего состояния или умственного развития не может предполагать тяжесть своего состояния и дальнейшие последствия при отказе от медицинской помощи.

 

Тогда, соответственно, следующий вопрос - аборт 16 летней будет проводиться по желанию родителей или самой беременной (представим, что родители настаивают на аборте, а беременная категорически не желает его делать)?

 

И еще одно:

 

Статья 3 все того же ФЗ. Законодательство в сфере охраны здоровья

 

А в ней есть пункт 3

 

3. В случае несоответствия норм об охране здоровья, содержащихся в

других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской

Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской

Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы

настоящего Федерального закона.

 

Т.е., законодатель предусмотрел, что нормы этого закона могут противоречить каким-то иным нормам, содержащихся в других законах, и указал, что применяться должны именно нормы данного закона (а не ГК РФ, например)

[говорящаяголова]

Тогда, соответственно, следующий вопрос - аборт 16 летней будет проводиться по желанию родителей или самой беременной (представим, что родители настаивают на аборте, а беременная категорически не желает его делать)?

А что, беременность - это угрожающее жизни состояние? По моему - это даже не болезнь, хоть и передаётся половым путём )))

[papaR]

А что, беременность - это угрожающее жизни состояние?

Аборт относится к медицинским вмешательствам. Мы обсуждаем право несовершеннолетних на информированное согласие на проведение медицинского вмешательства и на отказ от него.

[Микроб]

 

А в ней есть пункт 3

 

3. В случае несоответствия норм об охране здоровья, содержащихся в

других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской

Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской

Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы

настоящего Федерального закона.

 

Т.е., законодатель предусмотрел, что нормы этого закона могут противоречить каким-то иным нормам, содержащихся в других законах, и указал, что применяться должны именно нормы данного закона (а не ГК РФ, например)

papaR, читайте внимательно

норм об охране здоровья, содержащихся вдругих федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской

Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской

Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы

настоящего Федерального закона.

ГК в данном случае норм об охране здоровья не содержит. Таким образом, дееспособность субъекта определяется ГК РФ, а не иными НПА. Указанная Вами норма имеет другую юридико-техническую задачу. Проще говоря, для единообразного применения ФЗ на территории страны и ускорения приведения регионального и местного законодательства по данным вопросам в соответствии с федеральными нормами.

[papaR]

papaR, читайте внимательно ГК в данном случае норм об охране здоровья не содержит. Таким образом, дееспособность субъекта определяется ГК РФ, а не иными НПА.

Вопрос спорный. Т.к. данный закон определяет право принятия решения за лицами старше 15 лет, то из этого прямо следует, что в данном вопросе (охраны здоровья лица старше 15 лет) применяется именно данная норма, а не норма иного акта (ГК РФ)

 

И все-таки, как по Вашему мнению будет решаться вопрос об аборте?