Граф Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 13:14 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 13:14 Граф, вы понимаете я интубировать умею и никто никогда не заставит меня больному вместо трубы засунуть вашу ЛМА или что там. Жека, я тоже буду интубировать. Речь не о нас с Вами. Но у нас, пока, не парамедики работают, а врачи и фельдшеры с 4-х летним образованием, заметьте! Ага, и несмотря на это 90% из них не владеют элементарными навыками обеспечения проходимости ВДП, не говоря уже об интубации. А научить ставить LMA гораздо проще, нежели научить интубировать. Если в операционной у релаксированного больного LMA нельзя обеспечить надежную защиту дыхательных путей, то что там говорить о ДГЭ.. Это где там такое написано? Речь шла только о полном желудке, да и то - оксигенация имеет приоритет и LMA совершенно спокойно поставят даже у беременной в случае проблем с интубацией. Для ДГЭ главное - простота установки и надежность обеспечения проходимости ВДП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Geka Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 13:34 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 13:34 Это где там такое написано? Речь в той дискуссии идет о обеспечении проходимости ВДП не просто у беременных, а в родах во время кесарева. А оно делается никак не на ДГЭ, а в стационаре. Кстати, на скорой ВСЕ пациенты рассматриваются, как пациенты с полным желудком. А научить ставить LMA гораздо проще, нежели научить интубировать. Согласен, но пока большинство не удается научить элементарно вентилировать АМБУшкой. Если учить ставить ЛМ то почему бы и интубации заодно? Точнее, наоборот - сначала интубации а потом другие девайсы, как альтернатива при невозможности ЭТИ? Для ДГЭ главное - простота установки и надежность обеспечения проходимости ВДП. Вот как раз этой самой надежности и нету. На бок-живот - не повернуть, на носилки не переложить из квартиры не вынести, ну а дальше по ухабам....за Мендельсоном с мигалками... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фонендоскоп Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 14:37 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 14:37 Недавно были на занятиях по реанимации (СЛР, интубация трахеи, в/костный путь введения лекарственных средств), так вот, нас было 4 (четверо), из нас 3 (трое) не умеют правильно держать маску и вентилировать Амбушкой. Маску прикладывали все правильно, но вот удерживали её кто как мог - у кого между маской и переносицей больного дует воздух, у кого между маской и подбородком дует. Когда я показал коллегам как нужно правильно держать маску - глаза у Всех были по 5 копеек. После занятий сказали большое спасибо, т.к. их этому никто не обучал. Написал не из-за пафоса - типа я такой классный и всё умею...Благо, в своё время научили держать маску и вентилировать. Люди маску не умеют держать, а Вы про надгортанные девайсы говорите... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KDE Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 15:15 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 15:15 не умеют правильно держать маску и вентилировать Амбушкой. Маску прикладывали все правильно, но вот удерживали её кто как мог - у кого между маской и переносицей больного дует воздух, у кого между маской и подбородком дует. кстати, мое мнение, лицевой маской вентилировать часто сложнее, чем через ЛМ. Многие анесты через годы так и раздыхивают прижимая маску двумя руками без мешка. Т.е. ЛМ палка-выручалка и в случаях затруднительной вентиляции маской и научится ставить ее, как не странно, легче чем вентилировать лицевой маской. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фонендоскоп Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 15:18 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 15:18 кстати, мое мнение, лицевой маской вентилировать часто сложнее, чем через ЛМ. Согласитесь, коллега, что уметь адекватно вентилировать через маску - это основа основ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 15:28 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 15:28 кстати, мое мнение, лицевой маской вентилировать часто сложнее, чем через ЛМ. Полностью согласен. Хорошо вентилировать маской - далеко не так просто, как может показаться. Но это базовый навык, несмотря на то, что многие коллеги-анестезиологи владеют им из рук вон плохо. Причин этому несколько, и одна из них - дурацкая привычка раздыхивать пациентов перед интубацией не руками, а включив аппарат в автоматическом режиме. Кто придумал такую дурость и допустил ее - не знаю. Своих интернов всегда учу работать только руками. То есть в одной руке маска, а в другой мешок. А в отношении обучения менеджменту дыхательных путей существует четкая схема - сначала тройной прием, потом маска, потом надгортанные девайсы (воздуховоды, LMA, комбитьюб) и только потом интубация. Если эта схема нарушается и обучаемый начинает перескакивать на следующее, не освоив предыдущего, то ни о каком профессионализме не может быть и речи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KDE Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 16:11 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 16:11 А в отношении обучения менеджменту дыхательных путей существует четкая схема - сначала тройной прием, потом маска, потом надгортанные девайсы (воздуховоды, LMA, комбитьюб) и только потом интубация. Если эта схема нарушается и обучаемый начинает перескакивать на следующее, не освоив предыдущего, то ни о каком профессионализме не может быть и речи. но не нужно забывать и про отходные пути, в ситуации "трудно вентилировать\невозможно интубировать" перед коникотомией стоит попробовать ЛМ. Западный стандарт - дело хорошее, но так много людей перейдет даже к пункционной коникотомии, обычно дело закончится нервными попытками интубнуть...... кстати основа основ- масочная вентиляция- штука коварная, от бороды до травмы и опухолей и просто ожирения - можно получить кучу сюрпризов. раздутый желудок и прочую гипоксию. Не зря на западе изучают девайсы типа носовой лицевой маски и считают случаи проблемной вентиляции.... И еще- обучая вентиляцию маской и проводя ее без должного опыта, наврное, по моему скромному опыту врача без категорий и званий- начинать нада с 3 ручного метода: один прижимает маску, другой сжимает мешок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 16:36 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 16:36 но не нужно забывать и про отходные пути, в ситуации "трудно вентилировать\невозможно интубировать" перед коникотомией стоит попробовать ЛМ Полностью согласен, да это, в общем-то, и входит в протокол DAS. Попытка установки LMA, при неудаче - пункционная коникотомия, при неудаче - обычная коникотомия. Главное - не зацикливаться на интубации и на каком-либо из этих этапов. Больные умирают не из-за неудавшейся интубации, а из-за гипоксии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Фонендоскоп Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 16:41 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Апреля, 2011 в 16:41 1. но не нужно забывать и про отходные пути, в ситуации "трудно вентилировать\невозможно интубировать" перед коникотомией стоит попробовать ЛМ. 2. кстати основа основ- масочная вентиляция- штука коварная, от бороды до травмы и опухолей и просто ожирения - можно получить кучу сюрпризов. 1. Ларингеальных масок у нас нет. Есть ЛТ (Комбитьюбы) трёх цветов (сиреневый, жёлтый, красный) по одной штуке, но может быть такая ситуация, что я например, использую ЛТ красного цвета (для пациентов ростом 160-180 см), так вот новую я смогу получить только утром в аптеке. А вдруг мне опять попадётся человек, требующий ИВЛ (да и рост у него как раз будет 170 см). Тут уж придётся лезть интубировать. А если не получится, то и маской повентилировать до приезда спецбригады. 2. Не каждое же дежурство встречаются такие пациенты, требующие ИВЛ. Я считаю, что как раз ЛМ и ЛТ должны быть альтернативой интубации трахеи на случай невозможности осуществить её. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Е.Спиридонов Опубликовано 20 Июня, 2011 в 07:04 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня, 2011 в 07:04 ... Я лучше вообще без ничего, чем так. Не верю я в эффективность подобных девайсов. Н-дааа. Очень в духе доказательной медицины.... Это вы хорошо скорую приложили... Так ведь это правда на 100%! .... тут не стал ковырять писчик, позвал шефа, благо шел мима- он с 1 попытки вогнал. ..... Что простите, Вы не стали ковырять? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Е.Спиридонов Опубликовано 20 Июня, 2011 в 07:41 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня, 2011 в 07:41 Полностью согласен. Людям, не владеющим методами обеспечения проходимости ВДП, на скорой делать нечего. Убедить же я я вас пока хочу только в одном: современные надгортанные девайсы заслуживают самого пристального внимания, и не стоит сразу так сходу их отметать. Согласен, но с оговоркой. На СМП - нечего, и это не обсуждается. А вот на нынешней ССиНМП - а нафига, собственно? Функции НМП занимают процентов 95 рабочего времени. Кому тут обеспечивать проходимость? Бабушке с давлением? Вот, кстати, интересное, хотя и давнее обсуждение: http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/2572/page__p__59162__hl__%2B%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%2B%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0__fromsearch__1#entry59162 Это я пытался тогда ЛМ внедрить на московской скорой. Недавно были на занятиях по реанимации (СЛР, интубация трахеи, в/костный путь введения лекарственных средств), так вот, нас было 4 (четверо), из нас 3 (трое) не умеют правильно держать маску и вентилировать Амбушкой. Вообще-то - ничего удивительного. Масочная вентиляция, базовый навык, обучение которому в ординатуре по АиР нередко затягивается на недели (вначале учишься просто вентилировать, затем - толстых короткошеих, затем бородатых и т.д.). Быстро и качественно его освоить за раз - ИМХО, сложно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
lenivomanila Опубликовано 20 Июня, 2011 в 07:58 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня, 2011 в 07:58 А чего спорить-то! На ДГЭ самая большая проблема-полные желудки! Вот и ответ....ЛМ или другое чудо-нововведение,так казалось бы легко устанавливаемое по сравнению с ИТ в неумелых руках так же спокойно убьет пациента,как и неумелая интубация..Гораздо вернее будет научить всех поголовно правильно дышать мешком хотя бы...начнем с малого)))))))) Ух..не увидела последние посты...но попала "в струю"))))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Граф Опубликовано 20 Июня, 2011 в 14:25 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июня, 2011 в 14:25 А чего спорить-то! На ДГЭ самая большая проблема-полные желудки! Да, такая проблема существует, но она не самая большая Вот и ответ.... Нет, не ответ. Ларингеальная маска (точнее, LMA Pro-Seal) разрешена DAS для применения в акушерстве, а уж там точно полный желудок является серьезной проблемой. ЛМ или другое чудо-нововведение,так казалось бы легко устанавливаемое по сравнению с ИТ в неумелых руках так же спокойно убьет пациента,как и неумелая интубация.. Нет, не верно. LMA существенно безопаснее в неопытных руках. Гораздо вернее будет научить всех поголовно правильно дышать мешком хотя бы...начнем с малого Да, это базовый навык и им нужно хорошо владеть. Однако замечу, что масочная вентиляция неопытными руками при полном желудке - вещь весьма опасная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 21 Июля, 2011 в 09:57 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля, 2011 в 09:57 А нахрена на скорой непрофессионалы? На "скорой" в Словакии, где я в данный момент нахожусь, не профессионалов нет. Уровень подготовки персонала очень высок. На врачебных бригадах есть и ЭТТ, И ЛТ. Но никто не брезгует ЛТ. Все исходит из того, что "полезнее" пациенту. Надежность ЛТ лишь самую малость уступает ЭТТ. Есть специальные фиксаторы, так что проблем никаких не возникает. "Ха, поставил ЛТ, не умеет интубировать...",- подобных выражений здесь нет. если владеет хорошо и есть релаксанты то ещё 2-3, если засовывать вообще всем подряд типа нариков то и десяток.... Страх от незнания...Стоит лишь раз попробовать работать в нормальных условиях при нормальном обеспечении и сразу расставляются приоритеты плохо/хорошо. ЛТ требует минимальных навыков, ставится "вслепую" одним человеком за 10-15 секунд. Готов посоревноваться с кем-угодно имея пациента с КПР Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БРИТый Опубликовано 21 Июля, 2011 в 10:46 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля, 2011 в 10:46 Граф, вы понимаете я интубировать умею и никто никогда не заставит меня больному вместо трубы засунуть вашу ЛМА или что там. Я всегда обосную свой выбор... Жаль,что люди, которые много понимают в этом вопросе и имеют также много опыта, имеют такую позицию. Внедрение банальной ЛТ,которая не многим сложнее ЭТТ, носит вовсе не коммерческий, а именно практический характер. Если у Вас есть все условия для нормальной интубации, пожалуйста, никто же не против. Но если есть хотя бы малейший преграды и потеря даже минимального количества времени может принести существенный вред пациенту, будь Вы семь пядей во лбу в анестезиологии, используйте лучше ЛТ, стабилизируйте, а после делайте, что хотите - оставляйте ЛТ, интубируйте или вообще без ничего...ИМХО, и не только мое,поверьте. Уважаемый Тараван. Для овладения навыками постановки ЛТ необходимо лишь хотя бы раз увидеть и понять, что при этом происходит. Манипуляция для "лайков". "Спецы" с минимум 4-х летним образованием освоят на лету. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
KDE Опубликовано 21 Июля, 2011 в 13:17 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля, 2011 в 13:17 Что простите, Вы не стали ковырять? "надави на пищик" "пищик большой, дай 9" (с)фразы Дяди М.М. из травмы Б им Б. нашего общего знакомого Слово "пищик" имеет два значения: 1) писарь, писец, 2) дудка, свисток. ну и ,похоже, гортань тоже Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.