И снова "прочее"

[Geka]

Давай поговорим... И про последствия и про остатки. Наверное, это будет интересно. Так, какие могут быть последствия ТЛТ?

Миш, вроде, не в первый раз эта тема уже поднимается, нет?

Известно, что тромб имеет консистенцию пластилина. Стент, расправляясь в сосуде, размазывает его по стенке и восстанавливает кровоток. Это в том случае, если стенитрование возможно. Чтобы это узнать, делают коронарографию. Если нет - экстренная АКШ, ну и БАП, наверное.

1. Через какое время возможно малое (коронарография, стентирование) и большое (экстренное АКШ) оперативное вмешательство у больного получившего ТЛТ?

2. Что происходит с тромбом, под воздействием тромболитика, до каких пределов он растворяется?

3. Если не удалось растворить тромб, что делать дальше?

 

 

Какие стандарты? Говоря об РФ, стандарты РАЗНЫЕ в каждом городе (области, крае).

Ну так об этом и речь. Приведенные вами ссылки говорят как о 25, так и о 50 мм/с и все они Российского происхождения. Я нашел материал АНА по этому вопросу. К сожалению, вопрос скорости регистрации ЭКГ там даже не затрагивается - по умолчанию 25 мм/с.

Если отвлечься - скажите, что вы такого нового увидите, если ВСЕМ пациентам будете снимать ЭКГ на 50 мм/с?

[леонидович]

 

1. Через какое время возможно малое (коронарография, стентирование) и большое (экстренная АКШ) оперативное вмешательство у больного получившего ТЛТ?

 

[/quote ]

У нас в городе стентирование и коронарографию делают больным с проведенным тромболизисом.

[andrey]

Если отвлечься - скажите, что вы такого нового увидите, если ВСЕМ пациентам будете снимать ЭКГ на 50 мм/с?

 

Морфология зубцов лучше видна.Да и лично мне привычнее.Нужен ритм-снимем на 25.

[Geka]

Морфология зубцов лучше видна.

А я вам отвечу, что прекрасно все вижу на 25, если сомнения (предыдущие ЭКГ сняты на 50) тогда приходится снимать на этой скорости. Кстати, в иностранных кардиографах была кнопочка "aritm" или как-то так..не помню. Нажав ее, аппарат регистрировал пленку со скоростью 12,5, кажется. Как только ритм восстанавливался, он автоматически переходил на 25 мм/с. Я про кардиографы Сименс и НР..У них это программа заложена конструктивно.

 

В зарубежных стандартах (Recommendations for the Standardization and

Interpretation of the Electrocardiogram, созданных под эгидой и участии

Electrocardiography and Arrhythmias Committee of the Council on Clinical

Cardiology of the AHA) особое место уделено компактности информации. Это связано, в том числе, и со скоростью и качеством передачи. Так вот длинный отрезок (на 50) будет передаваться в два раза дольше, следовательно, увеличивается вероятность сбоя. Да, чем длиннее отрезок - тем больше места нужно для его хранения на электронном носителе. Нетрудно посчитать, что кроме бумаги, которой нужно больше ровно в два раза - ровно в два раза нужно и больше места на жестком диске. А это немалые деньги, ко всему прочему. Если учесть, что информации мы получаем ровно столько же ( за исключением редких случаев), то зачем огород городить?

[medikkkkk]

Если отвлечься - скажите, что вы такого нового увидите, если ВСЕМ пациентам будете снимать ЭКГ на 50 мм/с?

Я думаю здесь все же больше разговор о привычности,для одних это 25 для других 50 мм/с. Кто к чему привык. Для меня визуально удобнее читать пленки на 50 мм/с. Так что думаю можно сойтись на том, что единого стандарта нет.

[Susannka]

Известно, что тромб имеет консистенцию пластилина. Стент, расправляясь в сосуде, размазывает его по стенке и восстанавливает кровоток. Это в том случае, если стенитрование возможно. Чтобы это узнать, делают коронарографию. Если нет - экстренная АКШ, ну и БАП, наверное.

1. Через какое время возможно малое (коронарография, стентирование) и большое (экстренное АКШ) оперативное вмешательство у больного получившего ТЛТ?

 

Прямое стентирование возможно далеко не всегда. Основным этапом интервенции является баллонирование артерии, а уже затем стентирование, по возможности. "Спасительная" (Emergency) ангиопластика, при отсутствии ЭКГ-критериев реперфузии, выполняется через 90 минут от начала ТЛТ.

[Geka]

Прямое стентирование возможно далеко не всегда. Основным этапом интервенции является баллонирование артерии, а уже затем стентирование, по возможности.

Ну да, это не суть. Скажите, в США, например всем повально на ДГЭ ТЛТ проводят или все-таки сначала, если позволяет время, доставляют в ЕМС, проводят КАГ, а потом уже решают - ТЛТ, АКШ или стент с БАПом???

Так что же происходит с тромбом после его растворения?

90 минут - это наш Российский стандарт? Через 90 минут после ТЛТ вы осуществляете хирургическое вмешательство. А что, опасности кровотечения уже не существует???

[morg]

Я думаю здесь все же больше разговор о привычности,для одних это 25 для других 50 мм/с. Кто к чему привык. Для меня визуально удобнее читать пленки на 50 мм/с. Так что думаю можно сойтись на том, что единого стандарта нет.

Согласен с Вами на все 100%!!! Ну никак не получается на 25 читать! Хоть обо...сь!!!

 

Ша!!!! А у кого есть тромболитики кроме гепарина?

[Susannka]

90 минут по Американским и европейским рекомендациям. В США, да и Европе, интервенция доступна не везде на 100%, поэтому и ТЛТ проводят, в том числе и на госпитальном этапе, при необходимости переводя в центры, где ЧКВ доступны. После ТЛТ чаще встречается диссекция артерии при раздувании баллона, чем геморрагические осложнения. К вопросу о тромбе - Вас, наверное, дистальные тромбозы интересуют? Так на это есть тромбаспирация во время ЧКВ.

[Geka]

90 минут по Американским и европейским рекомендациям. В США, да и Европе, интервенция доступна не везде на 100%, поэтому и ТЛТ проводят, в том числе и на госпитальном этапе, при необходимости переводя в центры, где ЧКВ доступны.

Коллега, я же не спорю с вами, что НЕ проводят вовсе - проводят, но не в повальном режиме. В Европе, ЧКВ подвергаются 52% больных. У нас 85% НЕ подвергаются этим вмешательствам. В США, по рассказам коллег, возможность провести КАГ существует даже в самом захудалом госпитале.

К вопросу о тромбе - Вас, наверное, дистальные тромбозы интересуют? Так на это есть тромбаспирация во время ЧКВ.

Да, именно дистальные, но не при ЧКВ, а при ТЛТ.

[чУмNick]

...Ша!!!! А у кого есть тромболитики кроме гепарина?

Cool story, bro! Отличная шутка!

[Susannka]

Для ТЛТ более характерны резидуальные стенозы с последующим ретромбозом, а дистальные тромбозы - для ЧКВ. В США только 25% госпиталей имеют cathlab, в Вене, при населении 2 млн., только один госпиталь, имеющий круглосуточную рентгеноперационную...

[Geka]

Для ТЛТ более характерны резидуальные стенозы с последующим ретромбозом, а дистальные тромбозы - для ЧКВ. .

Коллега, спасибо что вы уделяете мне время. И все-таки - остаточный стеноз с последующим тромбозом, это если ничего после ТЛТ не делать. Скажите, тромб при ТЛТ растворяется без остатка?

ЧКВ. В США только 25% госпиталей имеют cathlab, в Вене, при населении 2 млн., только один госпиталь, имеющий круглосуточную рентгеноперационную...

Значит у них организация лучше. Москва на 15-16 млн имеет 4 или 5 в ночь.

Кстати, судя по этим данным, "спасают" в основном в России. Это я о ЧКВ resque...

[Susannka]

После лизиса, помимо частей тромба, еще остаются части разрушенной бляшки, что и создает "тромбогенный субстрат".

[Geka]

После лизиса, помимо частей тромба, еще остаются части разрушенной бляшки, что и создает "тромбогенный субстрат".

Так куда же это все девается?

[КУРГИ]

Geka , в приведенных мной ссылках явно читается:

"Как правило, при записи ЭКГ используют скорость 50 и 25 мм/с. Первая используется наиболее часто в повседневной практике, а вторая необходима при регистрации ЭКГ на длинную ленту при выявлении и анализе аритмий или при длительном ЭКГ-наблюдении."

"Как правило, при записи ЭКГ используют скорость 50 мм/с; при большей скорости ЭКГ выглядит растянутой с пологими закругленными вершинами зубцов; при медленном движении бумажной ленты, наоборот, наблюдается сближение зубцов ЭКГ, они выглядят заостренными, а амплитуда их кажется увеличенной."

Это- авторитетные российские интернет-ресурсы. Никто не оспаривает нужность скорости 25 мм/сек при анализе ритма у пациента. Но, говоря о поиске очаговых изменений миокарда, Ваш "стандарт" вызывает сомнения...

Если лично Вы все хорошо видите на такой скорости, то это- Ваша заслуга, но ни в коем случае не стандарт! И говоря фразы "И что за манера, на 50 мм/с снимать??? Существует стандарт - 25." Вы не правы, на мой взгляд. И все Ваши нападения на выложенные коллегами ЭКГ на скорости 50 - полная ерунда необоснованны.

Извините, если комментарий получился резковат. Еще раз говорю- нужен ОПРОС: какую скорость Вы можете назвать оптимальной?

[Geka]

Это- авторитетные российские интернет-ресурсы.

Коллега, если вы сами усматриваете за собой некоторую резкость, то что мешает вам снизить тон?

Ссылка на сайт "кафедры пропедевтики детских болезней", да еще и на "учебную работу", уж извините, для меня не авторитет.

Я привел вам некоторые аргументы, почему на скорости 50 снимать ЭКГ рутинно не нужно. Приведите свои, кроме того, что "вы так привыкли" или "выглядят заостренными, а амплитуда их кажется увеличенной," где ключевыми словами являются "выглядит" и "кажутся".

[MYG]

Прямое стентирование возможно далеко не всегда. Основным этапом интервенции является баллонирование артерии, а уже затем стентирование, по возможности.

А как часто стентирование невозможно?

[Susannka]

Так куда же это все девается?

 

"Это" и формирует резидуальные стенозы в месте окклюзии...

[Geka]

"Это" и формирует резидуальные стенозы в месте окклюзии...

Неее, тромб "растворяется"+ частички от места изъязвления,как вы правильно заметили, они куда все попадают?

[Susannka]

А как часто стентирование невозможно?

Имелось в виду прямое стентирование, без предварительного раздувания баллона...

 

Неее, тромб "растворяется"+ частички от места изъязвления,как вы правильно заметили, они куда все попадают?

А куда они попадают при раздувании баллона?

[Geka]

 

А куда они попадают при раздувании баллона?

Подождите, подождите. Мы до баллона еще не дошли. Мы в квартире,где проводится ТЛТ на ДГЭ. Куда поплывут микрочастички от растворенного тромба? При БАП, вы сами сказали, одновременно производится аспирация микротромбов.

[morg]

Geka зачем Вам такие тонкости? Или Вы считаете что это как то повлияет на тактику лечения на ДГЭ?

[Susannka]

Мы в квартире??? Да еще и ТЛТ проводим??? Ужос... А я и не знала! Предупреждать надо!!!

Значимые дистальные тромбозы более характерны для механической реваскуляризации, чем для медикаментозной. Тромбаспирация при ЧКВ не проводится всем пациентам.

[Geka]

Мы в квартире??? Да еще и ТЛТ проводим??? Ужос... А я и не знала! Предупреждать надо!!!

А вы разве не в курсе, что в некоторых развивающихся странах, эта процедура на ДоГоспитальном Этапе рутинно спасает сотни жизней? Почему это вас так удивляет?

Тромбаспирация при ЧКВ не проводится всем пациентам.

То есть, вы позволяете микротромбам забивать дистальные отделы коронаров?

Geka зачем Вам такие тонкости?

Мне они не нужны, я их знаю. На тактику ДГЭ это никак не повлияет. Я просто пытаюсь добиться от кардиологов общественного признания вредности рутинной и повальной ТЛТ на ДГЭ.