Гомеопатия

[Vasilenko]

Очень хорошо. Согласен. Теперь простенький вопрос: что такое наркоз и как "оно работает"? 8)

Подловили, подловили . Типа "голова дело темное, исследованию не подлежит (с).

Ну почитайте пока вот тут: http://www.rusmg.ru/fordoctor/reanimation/...h_narkoza.shtml - думаю, достаточно доступно написано.

И насчет адекватности примера - что, часто бывают сомнения, что пациент в наркозе? Есть необходимость провести масштабные исследования по вопросу какой процент людей засыпает от кетамина? Ну и уже не надеясь на счастье спрошу - нет ли ссылочки на описание механизма действия чего-нибудь гомеопатического на внятном языке?

[anka03]

Ну и уже не надеясь на счастье спрошу - нет ли ссылочки на описание механизма действия чего-нибудь гомеопатического на внятном языке?

 

Здесь есть немного...

http://edas.ru/about/gomeo/

http://www.mhc.ru/mgk_tezisi.asp?sd=4_2&showPrint=show :wink:

[Dr.Nathalie]

Мдааа...

4. Таким образом, гомеопатический препарат является лечебным средством, представляющим коллективное состояние  энергоинформационных характеристик биомолекул и микроэлементов исходного вещества природного происхождения.

 

5.       Применяя гомеопатические препараты, мы вносим в организм энергоинформационные характеристики биомолекул и микроэлементов натурального природного вещества.

 

6.       Организм, также как природные вещества, из которых приготовлены гомеопатические препараты, является субъектом природы: в различных процессах организма принимают участие определенные молекулы и микроэлементы, подобные тем, что входят в состав природных веществ, из которых приготавливаются гомеопатические препараты.

 

7.        Взаимодействие гомеопатического препарата и организма – это взаимодействие частотных (информационных) характеристик аналогичных (подобных) биомолекул и микроэлементов. Таким образом, через гомеопатический препарат в организм передается энергоинформационная характеристика подобных биомолекул и микроэлементов.

 

8.       Низкие разведения гомеопатических препаратов содержат биомолекулы и микроэлементы и одновременно являются носителями энергоинформационных характеристик, возникающих в результате разрывов внутримолекулярных связей на начальном этапе динамизации.

 

9.       В высоких разведениях гомеопатических препаратов остаются только энергоинформационные характеристики, разнообразие которых увеличивается по мере динамизации.

И еще очень понравилось вот это:

ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ механизм действия гомеопатических препаратов

Предположения и "энергоинформационность" - это не аргументы.

[anka03]

Мдааа...  

И еще очень понравилось вот это:  

ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ механизм действия гомеопатических препаратов

Предположения и "энергоинформационность" - это не аргументы.

А кто сказал что механизм действия гомеопатических препаратов изучен до конца? :lol: Вот и предполагают... :D

[Dr.Suvorowww]

Ну почитайте пока вот тут: http://www.rusmg.ru/fordoctor/reanimation/...h_narkoza.shtml - думаю, достаточно доступно написано.

:lol: Ну, насмешили! :lol:

Несколько цитат из вашей ссылки:

вероятным местом действия

сделано предположение

могут гиперполяризовать

скорее всего, способны

несущественно препятствуют

Предполагается, что

Маловероятно, что

оказывают небольшое прямое действие

Малочисленность данных

продолжаются споры

возможно, является

несколько вероятных молекулярных мишеней

могут растворятся

теория анестезии утверждает

Вероятно, анестетики оказывают действие

обеспечит набор средств для объяснения связи

не может быть локализовано где-то

скорее всего, вызывается

позволяет предположить несостоятельность унитарной теории наркоза

делая маловероятным такое объяснение наркоза

 

А особенно преамбула мне понравилась:

Несмотря на значение общей анестезии в медицине и более чем 100-летний период активных научных исследований, молекулярные механизмы, ответственные за анестезиологическое действие, остаются одной из неразгаданных тайн фармакологии.

 

Согласитесь, совершенно несерьезно на основе такой слабой теоретической базы давать кому-либо наркоз! :roll:

 

И насчет адекватности примера - что, часто бывают сомнения, что пациент в наркозе?

Напомню: речь шла о невозможности лечить без твердого знания о том, КАК действует то или иное лекарство (А мне надо их лечить ЗНАЯ как я это делаю). Кстати, между прочим, доказать наличие/отсутствие общей анестезии у пациента даже с использованием ЭЭГ (с анализом по Фурье и т.п.) весьма проблематично, особенно у детей. Т.е. можно, но не у всех и не всегда... не говоря уже о том, что норма ЭЭГ для грудных детей - весьма относительное понятие - нет альфа-ритма и т.п. :wink:

Есть описания, что некоторые пациенты жалуются на то, что слышат разговоры на операции, хотя клинически у них глубокий наркоз... :shock:

Есть необходимость провести масштабные исследования по вопросу какой процент людей засыпает от кетамина?

Так КАК все-таки действует кетамин с позиций EBM и каковы отдаленные последствия на ментальные и когнитивные функции?

 

А вы говорите гомеопатия... тут с аллопатией-то не все так просто :idea: А мы еще в психиатрию (к Онейроиду) не заглядывали... 8)

[lika]

Настоящее эстетическое удовольствие от Вашей логики и убедительности, Dr.Suvorowww .

Респект !

[Vasilenko]

Так КАК все-таки действует кетамин с позиций EBM

Позиция ЕBM не заключается в том, чтобы объяснить КАК действует препарат. Это позиция физиологии и биохимии. Позиция EBM - доказать, что препарат действительно работает так, как и запланировано той же физиологией и биохимией. И что при этом не имеет существенных побочных эффектов. Это производится путем проведения исследований и статистического анализа результатов последних. Правила проведения этих исследований Вы без труда найдете в интернете.

Таким образом, схема приблизительно такова (очень упрощенно):

1. Фармакологи разрабатывают препарат и обосновывают его действие с научных позиций.

2. Изучаются и сравниваются результаты лечения больных ЭТИМ препаратом с результатами БЕЗ него.

3. После этого препарат применяется на практике.

Что касается гомеопатии:

1. Действие гомеопатических препаратов не обосновано никакими научными данными. Фразы типа "Взаимодействие гомеопатического препарата и организма – это взаимодействие частотных (информационных) характеристик аналогичных (подобных) биомолекул и микроэлементов. Таким образом, через гомеопатический препарат в организм передается энергоинформационная характеристика подобных биомолекул и микроэлементов." с точки зрения современной науки являются абсолютной ересью. Если не согласны - объясните общественности, что такое "энергоинформационная характеристика".

2. Не существует соответствующий современным стандартам исследований, подтверждающих эффективность гомеопатии на практике.

3. Но тем не менее - лечат.

Исходя из этого можете рассмотреть действие того же кетамина. Механизм известен на уровне существующих на данный момент знаний о ЦНС и ВНД. Никто не спорит, что медицине известно не все. Действие кетамина подтверждено и доказано. Больные от него грубо говоря спят, и мы их оперируем.

Или Вы можете предложить гомеопатическое средство для наркоза? Если нет - давайте подбирать более схожие примеры.

[Онейроид]

Тем не менее позиция Сувороввва осталось неясна, лично для меня...

[Dr.Suvorowww]

Позиция ЕBM не заключается в том, чтобы объяснить КАК действует препарат. Это позиция физиологии и биохимии. Позиция EBM - доказать, что препарат действительно работает так, как и запланировано той же физиологией и биохимией.

Вы путаете принципы evidance based medicine (EBM) и Cochrane мета-анализ данных различных исследований, посвященных эффективности действия тех или иных препаратов и методов (http://www.cochrane.org).

EBM определяет методологию проведения медицинского исследования, на основании которого определяется степень достоверности результатов (A, B, C, D). Что вам мешает использовать рандомизацию групп и двойную слепую оценку результатов в биохимическом, микроскопическом и любом другом исследовании на человеческом биологическом материале? В EBM не предусмотрено никаких ограничений по объектам и целям исследования.

Более того, на подчеркивается, что ожидаемый врачом, исходя из общих представлений в фармакологии/биохимии/физиологии (т.н. "первого принципа" - "first principle"), результат действия тех или иных средств может не соответствовать результатам, полученным в рандомизированных контролированных исследованиях. См. здесь: http://www.cebm.net/levels_faq.asp

Т.е. не факт, что вычитанный вами в умных книжках "фармакологический механизм" и "биохимические сдвиги" действительно происходят - это все надо доказывать, и хорошо, если эти доказательства будут корректными с точки зрения методологии определения групп и статистического исследования.

 

Что касается наркоза. Я этот пример привел, чтобы на наглядном примере продемонстрировать вам, что использование в аллопатической медицине тех или иных методов (очень эффективных, по общему мнению) далеко не всегда сопровождается хотя бы примерным пониманием процессов, происходящих в организме.

Человечество не знает еще, КАК действует наркоз, так же как и не понимает, КАК мыслит человек 8)

Я ведь не спорил, что кетамин оказывает наркотическое действие, я только обозначил вам, что полноценно не известен механизм этого влияния кетамина на человека (как и наркоза вообще). Тем не менее, это не мешает вам использовать этот препарат в своих целях. В то же время вы отказываете гомеопатам в праве использования препаратов, действие которых они не могут описать в интересующих вас терминах. Двойные стандарты, ИМХО :roll:

 

Кстати, если вам интересно, проблемы, возникающие при попытках оценки с позиций ДМ действия гомеопатических препаратов описаны здесь: http://www.mediasphera.ru/mjmp/2000/5/r5-00-1.htm

 

Кроме того, существует монография доктора медицинских наук, профессора, клинического фармаколога и терапевта высших квалификационных категорий, члена правления Межрегиональной общественной организации общества специалистов доказательной медицины, члена Экспертного совета по гомеопатии Минздрава России. А.С. Шпигеля "Доказательная медицина. Перспективы для гомотоксикологии." М.: Арнебия. 2004. ISBN 5-9244-0035-2

Сам факт ее появления говорит о том, что проблема верификации эффективности гомеопатического лечения с позиций ДМ волнует гомеопатов (а также то, что вы идете против генеральной струи Минздрава, который признает гомеопатию лечебным методом :wink:).

 

...Если не согласны - объясните общественности, что такое "энергоинформационная характеристика".

Спросите это у знакомого вам гомеопата - я гомеопатии не изучал.

Кстати, по поводу ересей: Вольтер в свое время писал, что попытки исследовать мочу с целью диагностики заболеваний - позор для медицины и разума.

Так что и мнение сегодняшних авторитетов может завтра стать бредом...

 

2. Не существует соответствующий современным стандартам исследований, подтверждающих эффективность гомеопатии на практике.

3. Но тем не менее - лечат.

Массаж тоже... http://www.nichd.nih.gov/cochraneneonatal/...ers/Vickers.htm 8)

[Dr.Suvorowww]

Тем не менее позиция Сувороввва осталось неясна, лично для меня...

В действительности все не так, как на самом деле (с) Станислав Ежи Лец

[Vasilenko]

Т.е. не факт, что вычитанный вами в умных книжках "фармакологический механизм" и "биохимические сдвиги" действительно происходят - это все надо доказывать и хорошо, если эти доказательства будут корректными с точки зрения методологии определения групп и статистического исследования.

Никто и не спорит. Наоборот - доказывают. А в гомеопатии ни механизма, ни доказательств.

Сам факт ее появления говорит о том' date=' что проблема верификации эффективности гомеопатического лечения с позиций ДМ волнует гомеопатов (а также то, что вы идете против генеральной струи Минздрава, который признает гомеопатию лечебным методом :wink:).

Волнует в каком плане? Боятся разоблачения и потому исследования не проводят?

А наш минздрав и во врачи берет кого ни попадя. Такая уж у него струя.

2. Не существует соответствующий современным стандартам исследований' date=' подтверждающих эффективность гомеопатии на практике.  

3. Но тем не менее - лечат.  [/quote']

Массаж тоже...

Хороший аргумент.

[Dr.Nathalie]

29 апреля смотрим НТВ - программа "Особо опасен" посвящена шарлатанам в медицине.

[DR.BIGMAN]

http://intensive.ru/php/content.php?group=2&id=604 меняем стандарты оказания помощи бригадами СМП! Уколы- прошлое, пилюльки - будущее!

[Гость ollyan]

Просто вопрос. Педиатры назначают гомеопатич. препараты типа масла Туи. Это тоже чушь?

[Enot]

Я работаю реаниматологом в детской инфекционной больнице. Наш заведующий (кстати, очень знающий врач) практикует гомеопатию, что не мешает ему с завидной регулярностью интубировать стенозы, проводить инфузионную терапию эксикозникам и прочие аллопатические методы... Кстати, хоть это и лже-наука, но дрозера и купрум металликум при коклюше с апноэ помогают...

[denis_doc]

Просто вопрос. Педиатры назначают гомеопатич. препараты типа масла Туи. Это тоже чушь?

 

При насморке слизистая нуждается дополнительном увлажннии. Масло (хотя бы и туи )

помогает сохранить слизистую от пересыхания.

 

Я работаю реаниматологом в детской инфекционной больнице. Наш заведующий (кстати, очень знающий врач) практикует гомеопатию, что не мешает ему с завидной регулярностью интубировать стенозы, проводить инфузионную терапию эксикозникам и прочие аллопатические методы... Кстати, хоть это и лже-наука, но дрозера и купрум металликум при коклюше с апноэ помогают...

 

"После того" не значит "Вследствии того"

[Тиарка]

Помню, кошку свою "лечила" от ... как это... ну... в общем, очень требовала она до себя кота, орала-извивалась, ну просто жуткая картина. Стала давать ей по совету вета горошки Игнация-6 - здорово помогло. Причем помогало на какое-то время, после чего кошара опять крутилась и орала, я ей опять дозу - нормалёк, отдыхаем ночью. И пробовала давать пустые шарики глюкозы, для пущей чистоты - эффекта не было, продолжала кошара орать благим матом, хоть и девушка воспитанная была

И вот так несколько раз давала ей горошки Игнация 6, помню до сих пор, а было это лет 20 назад. Вернее, после этой первой "течки" пришлось кошь "стерилизовать".

И как после этого я могу говорить, что гомеопатия - шарлатанство, лженаука и т.д.? Но сама никогда не назначаю больным гомеопатию, но по другой причине - я не гомеопат, а посему не могу изучить конституцию больного, чтобы определить его тип для назначения гомеотерапии, и всё остальное в этом духе. Ну не могу я ребенку назначить какой-то простой или комплексный гомеопрепарат, и родителям отвечаю - я не гомеопат, и советовать ничего не могу.

[mikolka_42]

Просто вопрос. Педиатры назначают гомеопатич. препараты типа масла Туи. Это тоже чушь?

Чушь. Масло туи - это не гомеопатия, а фитотерапия.

 

Недавно стал свидетелем такой ситуации. Двухлетней девчонке очень туго и долго лечили тяжеленный нефротический синдром по общепризнанной схеме. Получили эффект. Мама забрала девочку из больницы под расписку на долечивание к гомеопату. И к фитотерапевту. Прошло 3 недели. Сейчас ребенга "долечивает" отделение гемодиализа.

[Джелкс]

Не из Филатовки ли история?

Если да, то я видел эту девочку и эту идиотку-маму...

[mikolka_42]

Оттуда, оттуда... Сильно, да?

[Dr.Suvorowww]

И вот так несколько раз давала ей горошки Игнация 6, помню до сих пор, а было это лет 20 назад. Вернее, после этой первой "течки" пришлось кошь "стерилизовать"

Коллеги, согласитесь, что хирургия эффективнее гомеопатии

[Джелкс]

В случае с такими мамами-идиотками, как в описанном Миколкой случае, хирургия 100% эффективнее - ничего радикальнее декапитации не придумаешь))))))

[mikolka_42]

Коллеги, согласитесь, что хирургия эффективнее гомеопатии

"Говнеопатия" даже киске не помогла, не то что людям.

 

2Джелкс: декапитировать бесполезно. Голов не нарубишься. Бог ей судья.

[Джелкс]

Блин, нафлужу:

Откуда только берутся такие идиотки??? В медицину они не верят, а в гомеопатию верят. Только, блин, почему-то, как припрет, в 03 звонят, в не гомеопатам своим. Эта мамаша совместно с ######опатом довели ребенка, а филатовцы разъ%%ываются!!!

 

Блин, охота гомоепатией полечиться? Сходите в бассейн!!! Гомеопатическая уринотерапия!!!!

[pipetka]

К великому нашему сожалению это не единичный случай.

Почему-то большинство мамочек предпоситают именно гомеопатию, бред полный!

К нам однажды привезли малыша 7,5 месяцев, у которого в анамнезе тимомегалия 2ст, поступал с температурой 39 и ярко выражеными отеками. Так мамашке добрый гомеопат сказал, что температура у ребенка за счет увеличения вилочковой железы, мол она растет и дает такую температуру (личелись какими-то пилюльками)!!!!

В итоге у мальчика -о. гломерулонефрит с нефротическим синдром.

Вот КАК это называется!!!!