Старческая деменция

[Neuron]

а зачем при терапии деменции лечить акатизии у стариков в-блокаторами, димедролом, либриумом....... ? в чем здесь логика?

 

Не терапии деменции у стариков, а "side-effect" рекомендованных сдесь выше старикам нейролептиков. Читайте пожалуйста с начала и внимательно о чем шла речь.

[Онейроид]

Да. У меня устаревшие данные оказались. Везде В6 рекомендуют теперь.

 

Собсна., как-то витаминками и не лечил никогда эти вещи.

[Neuron]

Собсна., как-то витаминками и не лечил никогда эти вещи.

 

Чесно сазать собсна толку от витаминов в случаях всех этих тардивных нейролептических экстрапирамидных растройств никакого. Но если только дементному старику для профилактики гиповитаминоза и коррекции развившейся malnutrition (неправильное питание / недоедание), то да, в витаминах есть смысл. Ну или как основное лечение B12-дефицит-обусловленная деменция у пожелых больных с пернициозной анемией (В большей степени результат патологии факторa Касла у стариков). Тут пaрентеральное назначение B12 имеет прямое показание. Но это как бы мои знaния этого вопроса. Возможно я действительно о чем то не в курсе (в плане назчения витаминов для лечения экстрапирамидальной патологии вызваной приёмом нейролептиков.).

[rediska]

Не терапии деменции у стариков, а "side-effect" рекомендованных сдесь выше старикам нейролептиков.

ключевое слово стариков.

[Neuron]

ключевое слово стариков.

 

Суть обсуждения на последних двух страницах этого топика: "старики" + "подкармливать нейролептиками" = "экстрапирамидные растроиства". А так же обсуждение вариантов "исправления" экстрапирамидального побочного эффекта нейролептиков. Простите, но я не понял что Вы хотели/хотите сказать. Вы в чем-то сомневаетесь или не слогласны с тем, что я писал выше? Буду очень рад услышать ваше мнение / ваш опыт / ваши варианты лечения.

[rediska]

Вы в чем-то сомневаетесь или не слогласны с тем, что я писал выше?

я не согласна, что безопасно и патогенетически верно лечить акатизии у стариков азалептином и димедролом.

[Онейроид]

С интересом достал поп-корм и пиго. Сел поудобнее. Летс холивор бегин!

[Neuron]

я не согласна, что безопасно и патогенетически верно лечить акатизии у стариков азалептином и димедролом.

 

У вас есть свои рекомендации на счет того чем заменить нейролептики причиной которых у больных развилась побочная экстрапирамидная симптоматика в тех случая когда больной действительно нуждается по тем или ным причинам/показаниям в нейтолептиках? Я именно для таких случаев рекомендовал Клозапин (см. мою цитату ниже). И да. Действительно Клозапин сам по себе может воздействовать на акатизию. Я от себя говорю как невролог (не как психиатр). У психиартов на сей счет может быть свое видение / свои подходы.

 

..... Если больной получает нейролептики (страдает шизофренией и.т.д) и развилась экстрапирамидная симптоматика, то Клозапин в данном случае будет препаратом выбора для перехода от получаемых нейролептиков (снижение их дозы или полная их отмена). Так же Клозапин сам по себе неплохо себя показал при лечении тардивной акатизии.

 

На счет Бендрила речь не идет о его "long-term" назначении. Это вариант (и к сожалению один единстенный который более/менее показал эффективность) для реверсирования симптомов осторй нейролептической акатизии и дискинезии в начальном периоде проявления симптомов. Если у вас другое мнение / иной потыт пожалуйста поделитесь своим.

[rediska]

Действительно Клозапин сам по себе может воздействовать на акатизию.

не поленилась углубиться в вопрос и перечитать фармакологию, нашла ответы на свои вопросы. димедрол все же не рискну применять у пожилых без острой необходимости, ибо часто он "подгружает" и надолго, спутанность дает, в общем, бывают осложнения. а вот на счет азалептина, коллега, попросила бы вас поделиться опытом. на сколько он эффективен относительно бреда в рамках инволюционных патологий? просто я сталкиваюсь часто с плохой переносимостью нейролептиков в геронтопсихиатрии в рамках органического бредового расстройства, либо деменции с бредовой симптоматикой.

 

С интересом достал поп-корм и пиго. Сел поудобнее. Летс холивор бегин!

все зря, я капитулировала ))

[Neuron]

..... а вот на счет азалептина, коллега, попросила бы вас поделиться опытом. на сколько он эффективен относительно бреда в рамках инволюционных патологий? просто я сталкиваюсь часто с плохой переносимостью нейролептиков в геронтопсихиатрии....

 

Этот воспрос не ко мне, а к психиатрам. Я уже писал выше. Я могу поделиться опытом и ответиь на вопросы только в рамках неврологической практики.

[rediska]

Этот воспрос не ко мне, а к психиатрам.

т.е. вы назначаете азалептин, но не обращаете внимание на псих.статус? вы же видите пациентов в динамике? или это были просто данные литературы?

[Neuron]

т.е. вы назначаете азалептин, но не обращаете внимание на псих.статус? .....

 

Я не назначаю Клозапин как психиатр, а как невролог могу предложить алтернативу психиатру когда меня вызявют на конслультацию к псих. больному с проявлениями неврологичских побочий нейролептиков. Клозапин достаточно безопасен в плане экстрапирамидных расстройств и по-этому может быть назначен как т.н. "substitution" в случаях конда больному нужно отменить нейролептики которы вызвали неврологичские симптомы но необходимость в продолжении антипсихотической терапии остаётся. Я именно об этом писал выше. Кроме того сам Клозапин может терапевтически влиять на те же экстрапирамидные растроиства. Вы всё меня пытаетесь поймать как "Бога за мошонку", а сами мне так и ничего не ответили. Я вас спросил что вы можете предложить? Если у вас есть другие варианты - пожалуйста изложите.

[Neuron]

.... димедрол все же не рискну применять у пожилых без острой необходимости, ибо часто он "подгружает" и надолго, спутанность дает ...

 

Свежая акатизия и/или дискинезии и есть та самая острая необходимость. Про другие необходимости я и не говорил. Не хотите Дифенгидрамин, пробуйте Бензодиазепины. Либриум, Клоназепам, Валиум или Мидазолам еще можно встретить в наших рекомендациях. Но практика применения бензодиазепинов показала что они малоэфективны как монотерапия острой акатизии и всовсем не эфективны при попытеке лечения ими тардивной (поздней) дискинезии.

 

У вас есть свои варианты лечения? Буду очень рад услышать и познать для себя что-то новое.

[Neuron]

Пока ожидаю рекомендации Др. rediska решил рассписать препараты выбора для лечения острой нейролептической акатизии и дискинезии/дистонии в аспекте не психиатрической а неврологической помощи таким больным. Все они (препараты) имеют свои плюсы и минусы и терапевтическая ценность тоже у всех разная. Обычно одним препаратом одной группы не обходяться, но это уже тонкости. Успех лечения к сожалению ниодно из приведенных ниже препратов не гарантирует. Расписывать все нюансы здесь не буду. Даю просто общую схему выбора.

 

1. Препараты обладающие центральным антихолинергетическим / антимускариновым эффектом

• Бенадрил/Димедрол (Diphenhydramine)
  

2. Бета-блокаторы

• Пропранолол
  

3. a2-адреномиметики

• Клонидин
  

4. Бензодиазепины

• Либриум,
  
• Клоназепам
  
• Валиум
  
• Мидазолам
  

5. Ингибиторы обратного захвата Допамина

• Амантадин
  

6. Антагонисты 5-HT2A рецепторов

• Mianserin
  
• Cyproheptadine (я не уверен если они есть в России)
  

• Миртазапин (малые дозы! ~ 15 мг в день)
  

7. Срочно изменить режим текущей антипсихотической терапии

• Отменить или понижать дозы нейролептиков
  
• Перевсти больного на атипичные антипсихотики (Клозапин, Рисперидон, и.т.д - это уже на усмотрение психиатра)
  

[rediska]

Вы всё меня пытаетесь поймать как "Бога за мошонку".

вы меня раскусили. в принципе, мои последние вопросы только об этом и говорят.

Свежая акатизия и/или дискинезии и есть та самая острая необходимость.

я подразумевала периоды возбуждения и спутанности, как дополнение к нейролептикам.

Пока ожидаю рекомендации Др. rediska решил..

у нас за последние 5-10 лет без изменений. что касается стариков - это: мидокалм, ПК-Мерц, микроциркулянты/ноотропы, диазепам (редко), по необходимости "отмываем".

[Neuron]

мидокалм..

 

Толперизон ничем не поможет больным с острой или тардивной акатизией или дискинезиями. Он никаого терапевтиchesкого влияния на гиркинетические сотояния не имет. Из-за его относительно часто возникающих побочных эффектов у нас его практически сейчас не назначают. Его основное примение это генерализованная мышечаня дистония, контактуры и тяжелые формы ригидности у больных Паркинсонизмом и другими видами нейродегениративных заболеваний стриато-негральной системы. Раньше был включен в рекомендации для больных с нейролептичeским Паркинсонизмом.

 

.. ПК-Мерц ..

 

Amantadine - да.

 

.. микроциркулянты/ноотропы ....

 

Скажите мне чесно - в вашей практике у вас был хоть один больной у которого вы по-настоящему видели положительные результаты лечения препаратами данных групп? Особенно меня интересует их курабельный эффект на больных с обсуждаемой здесь нейролептической экстрапирамидальной патологией.

 

.. диазепам (редко)

 

да.

 

.. .по необходимости "отмываем".

 

А что значит "отмываем"?

[rediska]

Толперизон ничем не поможет больным с острой или тардивной акатизией или дискинезиями.

 

 

Скажите мне чесно - в вашей практике у вас был хоть один больной у которого вы по-настоящему видели положительные результаты лечения препаратами данных групп? Особенно меня интересует их курабельный эффект на больных с обсуждаемой здесь нейролептической экстрапирамидальной патологией.

А что значит "отмываем"?

мидокалм по 0.05 х 2-3р, при необходимости 0.1 в/м н/н - отлично идет старикам.

напр., мексидол + 400 физ. р-ра (из совсем простого) - это когда есть эффект и отмываем

[Neuron]

мидокалм ...... отлично идет старикам.

 

Но я так понимаю что это относится к больным с акинетико-регидными / гипертонически-гипокинетичскими растройствами (т.е. больные с болезнью Паркинсона или с явлениями паркинсонизма другой этиологии, или нейролептическим паркинсонизмом с выраженной регидностью). Но не к больным с нейролептической акатизией или дискинезиями. Я правельно понимаю?

 

мексидол + 400 физ. р-ра (из совсем простого) - это когда есть эффект и отмываем

 

Mексидол ?!? - серьёзно? Ну ладно. Доверюсь вашему опыту.

[Онейроид]

Я доктору Редиске писал всё это 3 дня назад. С ссылками кстати на всякие пабмеды и кохрейновские библиотеки.

 

Но авторитетное мнение американского коллеги авторитетнее )

[Neuron]

.... Но авторитетное мнение американского коллеги авторитетнее ...

 

Да не дело в "америkансkих коллегах". Я и с некоторыми "америнкаскими" взгядами на лечение тех или иных проблем тоже могу не соглашаться (возможно дело просто в личном опыте каждого). Тут как бы на самом деле (я имю в вуду наше обсуждение выше) базовые знания клинической неврологии. То есть просто нужно представлять что экстрамирамидные растройства вызvанные нейролептиками бывают разные и препараты, которые преназначены для лечения одного типа растройств не будут работать не другие. То есть скажем дискинезия не одно и тоже что дистония. По-этому, к примеру, нзначать Мидокалм больному с острой или тардивной дискинезией будет бессмысленно, но будет вполне оправдано если назчачтиь больному с дистонией или нейролептическим паркинсонизмом (И это не для лечения такового, а только для снятия/облегчения явелений ригидности / гипертонуса). Другой пример - акатизия родная сестра дискинезии, и те препраты которые можно выбрать для лечения нейролептической акатизии будут работать и на дискинезию. Другими словами - на каждую форму болта есть соответствующей формы гайка.

[Neuron]

Очень хорошая видео презентация (вдео коллаж) патологии стриопаллидарной системы.

 

 

 

[rediska]

Но не к больным с нейролептической акатизией или дискинезиями. Я правельно понимаю?

не очень. мы здесь обсуждаем последствия терапии нейролептиками + я психиатр.

Я доктору Редиске писал всё это 3 дня назад. С ссылками кстати на всякие пабмеды и кохрейновские библиотеки.

 

Но авторитетное мнение американского коллеги авторитетнее )

ну,я ждала когда вы себя обнаружите сами, коллега после такой-то интересной беседы ))

Очень хорошая видео презентация (вдео коллаж) патологии стриопаллидарной системы.

 

 

вы меня поставили в неловкое положение..английским текстом )

[Онейроид]

Да не дело в "америkансkих коллегах".

 

Конечно не в этом)

 

Уводите у меня девочку, прям из-под носа.

[Neuron]

не очень. мы здесь обсуждаем последствия терапии нейролептиками + я психиатр.

 

Я уже сам потерлялся.

Ну да. Мы обсуждали/обсуждаем возможные неврологические осложнения/побочные эффекты связанные с приёмом нейролептиков и варианты фармакотерапевтической коррекции таковых. Так что именно я "не очень" понял?

 

вы меня поставили в неловкое положение..английским текстом ...

 

Не суть в английском тексте, а в содержании видео материала. Там наглядно представленно достаточно случаев которые отражают то, что мы обсуждали. Т.е. варианты нейролептических экстрапирамидных растройств.

 

... Уводите у меня девочку, прям из-под носа.

 

Смотря сколько девочки лет. Могу и увести ...

[Онейроид]

 

Смотря сколько девочки лет. Могу и увести ...

 

Она старая уже. КАк пациенты, которых мы тут обсуждаем