Лечить не болезнь, а больного

[Dr.Suvorowww]

Отнюдь нет. С точностью до наоборот - я лечу пациента, и его личные качества возвращаются к норме...

Его личные качества не выходят за рамки нормы: он инженер, учился в МИФИ на физика-ядерщика, но работает программистом, любит и умеет петь, ему нравятся блондинки, он шутник и не ест колбасы, потому что в детстве видел репортаж про крыс на мясоперерабатывающем заводе. Их не надо лечить!!! Вы приезжаете и лечите у него болезнь (ОИМ), а не его как личность (больного = носителя болезни)

[Dr.Suvorowww]

...А концепциями мерится - дело хорошее...но скучное...ИМХО...

Мне наоборот, нравится. Ибо еще никто не смог показать наглядно (кроме попытки гомеопатов, да и те в личных качествах выявляют косвенные признаки болезни), что "лечит не болезнь, а больного". Могу выделить в отдельную тему - она меня забавляет

[drkris]

видел репортаж про крыс на мясоперерабатывающем заводе.

Я смотрю Вас на лирику потянуло... Ладно, не вопрос, добавлю еще немного анамнеза: он не встречается ни с одной девушкой после измены подруги 3 года назад, панически боится увольнения, его отец умер от белой горячки, а мать дважды в год лечится в Соловьевке...Ну и что мы лечить будем в данном случае? И что является причиной ОИМ, как думаете?

 

Так вот, мне кажется, что не надо представлять, что все это исчезнет. Жить по принципу "Если завтра война" утомительно.

Войны нет. Есть деревня. Есть фельдшер, есть описанный пациент и минимум препаратов. Собственно об этом и речь. Просто "тащи и вези" может не помочь - дороги, мягко скажем, дрянь, да и ехать в район далеко, плюс там тоже Богов нет...Ваши действия?

[Dr.Suvorowww]

Я смотрю Вас на лирику потянуло... ...Ну и что мы лечить будем в данном случае? И что является причиной ОИМ, как думаете?

Я ж про это ни говорю: вы будете лечить ОИМ (вне зависимости от причины), т.е. болезнь. А не больного (исправляя его невзгоды, знакомя с девушками и т.п.)

[drkris]

Я ж про это ни говорю: вы будете лечить ОИМ (вне зависимости от причины), т.е. болезнь. А не больного (исправляя его невзгоды, знакомя с девушками и т.п.)

Если я врач СПМ - точно, буду лечить ОИМ. Если я буду вести этого больного в стационаре или после выписки как кардиолог (собственно, им и являюсь)- если я не отправлю его к психотерапевту и не назначу транки или антипрессанты, то грош мне цена как врачу, а пациенту - прямая дорога на кладбище...Я бы не стал говорит так уверенно, если бы не занимался этой проблемой много лет - сначала в качестве соискателя, потом просто как хобби...

[Dr.Suvorowww]

Если я врач СПМ - точно, буду лечить ОИМ.

ОК! Здесь договорились. На СМП лечим не больного, а болезнь.

 

Если я буду вести этого больного в стационаре ...если я не отправлю его к психотерапевту и не назначу транки или антипрессанты, то грош мне цена как врачу...

Т.е. вы будете опять лечить болезни (сопутствующие), или перефорвардируете больного к тому, кто эти болезни может полечить лучше вас (специалисту). Заметьте: мы опять говорим про лечение болезни, а не больного.

[drkris]

ОК! Здесь договорились. На СМП лечим не больного, а болезнь.

 

 

Т.е. вы будете опять лечить болезни (сопутствующие), или перефорвардируете больного к тому, кто эти болезни может полечить лучше вас (специалисту). Заметьте: мы опять говорим про лечение болезни, а не больного.

Я не понимаю, к чему этот терминологический спор, но все же выскажу еще раз свою точку зрения: принцип лечения больного, а не болезни подразумевает ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЙ поход к терапии одной и той же нозологии у РАЗНЫХ пациентов, не более того. "На пальцах" это выглядит следующим образом - ТЛТ назначается не всем пациентам с ОИМ, равно как не все пациенты с ФП получают бета-блокеры или верапамил..

[MYG]

Интересно, что С. П. Боткин как раз хотел лечить болезнь. Завтра постараюсь цитату найти.

[drkris]

Интересно, что С. П. Боткин как раз хотел лечить болезнь. Завтра постараюсь цитату найти.

А Мудров, напротив, больного: «Вам же, друзья мои, еще чаще и громче буду всегда повторять одно и то же, что не должно лечить болезнь по одному только ее имени, не должно лечить и самой болезни, для которой часто и названия не находим, не должно лечить и причин болезни, которые часто ни нам, ни больным, ни окружающим не известны, ибо давно уже удалились от больного и не могут быть устранены, должно лечить самого больного, его состав, его органы, его силы. Вот тайна моего лечения, которую приношу вам в дар». Правда, каждый имел ввиду, похоже, своё...

[Dr.Suvorowww]

Я не понимаю, к чему этот терминологический спор, но все же выскажу еще раз свою точку зрения: принцип лечения больного, а не болезни подразумевает ДИФФЕРЕНЦИРОВАННЫЙ поход к терапии одной и той же нозологии у РАЗНЫХ пациентов, не более того. ...

Спор отражает мой давний невысказанный интерес. Очень хочу найти человека, который бы разъяснил, как именно он лечит больного, а не какую-либо из вариантов болезни.

 

Просто за громкими лозунгами часто нет содержания. Либо оно настолько глубоко зарыто, что мне его не видать...

 

Интересно, что С. П. Боткин как раз хотел лечить болезнь. Завтра постараюсь цитату найти.

Очень хотелось бы...

[drkris]

Очень хочу найти человека, который бы разъяснил, как именно он лечит больного, а не какую-либо из вариантов болезни.

Могу порекомендовать чУдное средство - просто представить себе, что особенности течения заболевания у данного больного это и есть вариант болезни. Честно скажу, даже по доброму завидую, какие людям мысли в голову приходят - то ли болезнь лечить, а то ли больного...Мне бы так заморачиваться (ушел грызть локти)

[Dr.Suvorowww]

А Мудров, напротив, больного...

Ну, а что ему оставалось делать?

 

Антибиотиков нет

Антигистаминных нет

Гормонов нет

Вазопрессоров нет

Адреналина с атропином нет

Парентерального доступа нет

Трансфузиологии нет

Анестезиологии нет

Генетиков нет

Гематологов нет

 

Рентгена нет

УЗИ нет

КТ/МРТ нет

ЭКГ нет

ПЦР нет

Биохимии нет

Серологии нет

Прокальцитонинового теста нет

Клинической крови и мочи - и то нет

и так до бесконечности...

кстати, доказательной медицины и стандартов помощи тоже нет.

 

Лечи больного! А что еще остается, если болезни нечем...

[земский_врач]

Есть врачи(фельдшера), которые более-менее удачно помогают большинству больных. Есть врачи(фельдшера), которые не умеют помочь больным. Вот и вся арифметика.

При этом, нет никакой разницы ,что мы лечим - болезнь или больного. Пустозвонная терминология.

[Катямба]

А Мудров, напротив, больного: «Вам же, друзья мои, еще чаще и громче буду всегда повторять одно ... должно лечить самого больного, его состав, его органы, его силы. Вот тайна моего лечения, которую приношу вам в дар». Правда, каждый имел ввиду, похоже, своё... 

При всем моем к Вам уважении, есть нонче такие специалисты - Г. Малахов и иже с ним целители, колдуны и знахари.

 

Мне ближе выражение " человек создан не по стандартам", говорили нам на одной уважаемой кафедре, весьма старающейся быть/слыть просвещенной, добавляя правда, что "лечить надо больного, а не болезнь". Вторая часть спорна, тут я на стороне Суворова, но если объединить получится компромисс. 

[Dr.Suvorowww]

Есть врачи(фельдшера), которые более-менее удачно помогают большинству больных. Есть врачи(фельдшера), которые не умеют помочь больным. Вот и вся арифметика...

Одна моя знакомая надысь вспоминала, как в студенческие годы работала медсестрой в реанимационном отделении туберкулезной больницы: "Приходишь на следующее дежурство, а все, кого лечили на прошлом, перечеркнуты в журнале красным - померли. И думаешь: на фига на прошлом дежурстве гробился?"

[Катямба]

Ну, а что ему оставалось делать?

 

Антибиотиков нет

и так до бесконечности...

кстати, доказательной медицины и стандартов помощи тоже нет.

Лечи больного! А что еще остается, если болезни нечем... 

На детской хирургии препод пугал пропущенным аппендицитом, вспоминая ТЕ времена, когда доктор являясь к больному, после осмотра диагностировал аппендицит, сообщал, что надобно звать священника. Ему за это денег давали и стол накрывали.  

[Dr.Suvorowww]

Мне ближе выражение " человек создан не по стандартам"...

Да по стандартам, по стандартам! Иначе бы не размножался. И своих бы не опознавал. У всех 23 пары хромосом, 4 нуклеотида в ДНК и пятый - в РНК... А у кого нет - тот генетически болен и плохо размножается.

Просто они сложные, стандарты эти, и нам не всегда известны. Но они есть!

Не будет компромисса!

На детской хирургии препод пугал пропущенным аппендицитом...

Ну да, ну да... А сейчас не дай бог из-за пропущенного аппендицита помрёт - всех за Можай загонят! "Вы что? Перитонит лечить не умеете?"

[земский_врач]

препод пугал пропущенным аппендицитом, вспоминая ТЕ времена,

 

Это сколько же преподу ,лет было? Если он может--вспомнить ТЕ времена.

Небось, ровесник Н.И.Пирогова?

[Катямба]

Да по стандартам, по стандартам! Иначе бы не размножался. У всех 23 пары хромосом, 4 нуклеотида в ДНК и пятый - в РНК... У всех практически. А у кого нет - тот болен и плохо размножается.

Просто они сложные, стандарты эти и нам не всегда известны. Но они есть!  

 

Ну кто бы спорил, речь ведь идето том, что  у разных людей, разное сочетание заболеваний, разный аллергоанамнез.. 23 пары хромосом, 4 нуклеотида, а комбинация генов разная, закодированная информация на большую часть процентов одинакова , но не 100%. А в целом я с Вами согласна, лечим мы М и Ж, не зависимо от их индивидуальных личностных особенностей и хитросплетений судьбы. 

[Dr.Suvorowww]

Это сколько же преподу ,лет было? Если он может--Вспомнить ТЕ времена.

Небось, ровесник Н.И.Пирогова?

100 лет назад (начало 20 века) - точно была еще такая ситуация.

Реальные изменения начались в 1930-е годы.

Собственно говоря, с одного из этих заболеваний - острого аппендицита - во многом и началась детская хирургия. Мы располагаем письменными воспоминаниями первых детских хирургов России о состоянии проблемы "острого живота" начала 20-го века. Сегодня трудно себе представить, что до 1917 года дети с острым аппендицитом поступали в педиатрические отделения для консервативного лечения. И только при абсцедировании аппендикулярного инфильтрата, детей отдавали хирургам для оперативного лечения (вскрытия абсцесса). При таком подходе наблюдалась чудовищная смертность - до 80%. Здесь нелишне напомнитьо роли Т.П. Краснобаева (1875-1952 гг.) в становлении детской хирургии. По данной проблеме его концепция была предельно проста: дети с острым аппендицитом должны быть оперированы в первые 48 часов от начала заболевания. Он вел непримиримую борьбу с парадигмой тех лет. Его концепция, как ни странно, не воспринималась педиатрами. На первых порах ее попросту игнорировали. Но когда под напором неопровержимых фактов победил разум, и хирурги стали оказывать адекватную помощь, смертность детей от острого аппендицита в доантибиотиковую эру упала с 80 до 5%. Это был первый триумф детской хирургии. Но далеко не все молодые врачи знают эти факты, так как они относятся к периоду зарождения детской хирургии, т.е уже являются историей.

Источник: www.childsurgeon.ru

 

...а комбинация генов разная, закодированная информация на большую часть процентов одинакова , но не 100%. ...

Всё равно она укладывается в некий стандарт: 23 пары, 4 нуклеотида, большая часть одинаковы (т.е. стандартны) и изменения (то, что в инженерии именуют допуски и посадки) возможны в весьма ограниченных пределах - только чтобы были блондинки, брюнетки и - между ними - русые и шатенки, зато не бывает никаких зеленых, фиолетовых, розовых и голубых волос. Иначе ЭТО перестаёт быть человеком.

 

Так что лозунг "человек создан не по стандартам" - тоже не более, чем лозунг. Который не выдерживает минимальной проверки "на вшивость".

[Катямба]

Это сколько же преподу ,лет было?  Если он может--вспомнить ТЕ времена.

Небось, ровесник Н.И.Пирогова?

 

Лет 48, я не правильно выразилась, вспоминал чужие воспоминания)) Читал человек книжки, да и его ведь тоже кто то учил. 

 

Так что лозунг "человек создан не по стандартам" - тоже не более, чем лозунг. Который не выдерживает минимальной проверки "на вшивость".

 

Ладно, сдаюсь перед Вашим сегодняшним боевым настроем. Если разбирать исключительно набор слов, то Вы правы, словосочетания рассыпаются перед Вашей критикой. Если самому додумать смысл, что лечить болезнь надо исходя из особенностей течения болезни у конкретного индивида с его сопутствующими всячинами, разумно применять стандарты, то и Вы со мной согласитесь.

[Dr.Suvorowww]

Ладно, сдаюсь перед Вашим сегодняшним боевым настроем. ...

Немного сопротивлявшаяся, но сдавшаяся под напором женщина - это так приятно!

 

Что касается лечения болезней - разве я где-то писал, что не надо думать, прежде чем приступать к лечению?

[Катямба]

 

Что касается лечения болезней - разве я где-то писал, что не надо думать, прежде чем приступать к лечению? 

 

Капитулирую безоговорочно! Да здравствует мужской холодный ум!!! 

[MYG]

Обещанная цитата.

«Теперь, для того, чтобы судить о действительностикакого-нибудь средства, нужно иметь два ряда совершенно одинаковых случаев,причем в одном оно дается, а в другом нет. Только при такой постановке деламожно будет заметить эффект лечения. Но так как в силу вышеперечисленныхсоображений подобные условия не выполнимы, то мы находимся в большомзатруднении при сравнительной оценке наших терапевтических приемов. Вы теперьпоймете, почему я не придаю большого значения некоторым методам лечения,которые в иных местах в большом ходу... Не считая доказанным, таким образом,существование не только средств, купирующих крупозную пневмонию, но даже таких,которые бы уменьшали ее продолжительность и понижали процент смертности, мыконечно не можем сидеть сложа руки у постели больного; мы все-таки лечим, но непневмонию, а ее симптомы, не болезнь, а больного».

 

С. П. Боткин «Курс клиники внутренних болезней и клиническиелекции» в 2-х томах. Т. 2, стр. 446-447. М., Медгиз, 1950.

 

Смысл, как мы видим, совсем не тот, какой мы обычно вкладываем в эту фразу.

[drkris]

вспоминая ТЕ времена, когда доктор являясь к больному, после осмотра диагностировал аппендицит, сообщал, что надобно звать священника.

Странно...Первую достоверную аппендэктомию выполнил в 1735 году в Лондоне королевский хирург, основатель госпиталя Святого Георгия Claudius Amyand.