Перейти к содержанию
Ламон

Какова длительность ТИА?

Рекомендуемые сообщения

Ранее госпитализируя пациентов с негрубыми неврологическими расстройствами ( парестезии в одной или нескольких конечностей, лице, внезапном необъяснимом головокружении и т д.) возникшими и длящимися менее суток ставила Т.И.А. Старое определение ТИА подразумевало кратковременные каротидные или вертебро-базилярные расстройства , регрессирующие в течение суток, длящиеся обычно несколько минут, реже несколько часов.

Но поскольку симптоматика, например, 3 часа, а не 5 минут,но у нее есть шансы регрессировать - ставила ТИА , все согласно определению

Недавно в приемном покое врач раздраженно буркнул,что мои данные, наверное, с 60х годов. Моя литература 2000 года, там это определение еще действительно. Поискала в интернете - ничего нет, кроме того, что европейская ассоциация неврологов действительно на основании клинических данных решила, что если симптомы сохраняются неск. часов, то потом в 90% случаев при инструментальном обследовании выявляется инфаркт мозга..и в свете этого суточные рамки при определении Т.И.А. неадекватны

В общем, конкретный ВОПРОС: современное определение ТИА , принятое в РФ

...а то и перед врачами приемного покоя вроде стыдно, и обидно как-то

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

В общем, конкретный ВОПРОС: современное определение ТИА , принятое в РФ

...а то и перед врачами приемного покоя вроде стыдно, и обидно как-то

А у нас на ДГЭ вообще запрещают ставить ТИА (ПНМК), мотивируя это тем, что это не скоропомощной диагноз. Поэтому пишем ОНМК.

А врачу приемного покоя в тактичной обстановке следует напомнить (если забыл(а)) и сообщить, если не знает, что скорая работает по принципу гипердиагностики. Тогда, ИМХО, и проблем не будет с приемником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поискала в интернете - ничего нет, кроме того, что европейская ассоциация неврологов действительно на основании клинических данных решила, что если симптомы сохраняются неск. часов, то потом в 90% случаев при инструментальном обследовании выявляется инфаркт мозга..и в свете этого суточные рамки при определении Т.И.А. неадекватны

"

«ТИА – это кратковременный эпизод неврологической дисфункции, обусловленный очаговой мозговой или ретинальной ишемией, проявляющийся клинической симптоматикой обычно на протяжении менее чем 1 ч и не имеющий признаков инфаркта мозга» (G.W. Albers et al., 2002). Это изменение было введено в связи с достаточным распространением в рутинной клинической практике нейровизуализационных методов обследования, позволивших более точно и своевременно отдифференцировать ТИА от инсульта. Кроме того, стало очевидно, что «правило 24 часов», хотя и может использоваться для ориентира, однако не должно быть ведущим критерием в диагностике ТИА.

 

В абсолютном большинстве случаев ТИА продолжаются всего несколько минут, однако принято учитывать, что у небольшого количества больных неврологический дефицит, продолжающийся больше 1 часа, все же может бесследно регрессировать в течение суток. Однако вероятность этого невелика – как правило, симптоматика, указывающая на длительную неврологическую дисфункцию, сопряжена с развитием инфаркта мозга. Согласно исследованию S.C. Johnston et al. (2000) ТИА, продолжающаяся более 10 мин, является важным предиктором развития инсульта в ближайшие часы.

 

C.S. Kidwell et al. (1999) и B. Ovbiagele et al. (2003) убедительно показали, что от трети до половины всех ОНМК, расценивавшихся как ТИА согласно старому определению (ориентировавшемуся на «правило 24 часов»), оказываются впоследствии инфарктами мозга, которые подтверждаются нейровизуализационными методами даже после регрессии неврологической симптоматики " ( с)

 

Источник: http://medreview.com.ua/issues/4/article6/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО, на ДГЭ такой диагноз правомерен, если вы пронаблюдали больного в динамике в течение не менее 24 ч, за это время увидели редукцию неврологической симптоматики, нормализацию гемодинамики, или к моменту прибытия бригады н/симптоматика исчезла за сутки (мало ли, когда родственники или участковый сподобились на 03 позвонить). В иных случаях стоит поставить ОНМК и всю тактику строить на основании выставленного диагноза. И вообще, на ТИА лучше не акцентироваться. И морфологически больше вероятность инфарктных очагов, даже при клинически положительной динамике, и в приемном ОНМК звучит весомее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Применительно к ДГЭ, диагноз ТИА может быть выставлен либо анамнестически (у пациента был кратковременный эпизод очаговости, самостоятельно прошедший за нескольок часов), либо при получении полного регресса симптоматики на фоне проведенной на ДГЭ терапии.

Dramamin, ответил в унисон с Вами (долго писал, не заметил поста)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Один знакомый невролог однажды спросила "Почему скорая ставит Ds ТИА или ПНМК?" Её доводы были достаточно убедительны и окончательно убедили меня в таких случаях выставлять Ds ОНМК.

Дело я думаю даже не в обязательной гипердиагностике Скорой. Не раз наблюдал как в случаях " *90 вроде бы ТИА... *90*90 *90... " неврологическая клиника на глазах прогрессировала до такого, что в Ds ОНКМ и сомнений нет (даже до начала транспортировки в а/м СМП).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ИМХО, на ДГЭ такой диагноз правомерен, если вы пронаблюдали больного в динамике в течение не менее 24 ч

Хм, и как Вы себе это представляете? Это физически невозможно именно на ДГЭ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хм, и как Вы себе это представляете? Это физически невозможно именно на ДГЭ.

На ДГЭ помощь оказывается не только сотрудниками ССМП. Есть еще участки, ФАПы, судовые медпункты и т.п., откуда не всегда возможно доставить больного в стационар в первые часы заболевания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Применительно к ДГЭ, диагноз ТИА может быть выставлен либо анамнестически (у пациента был кратковременный эпизод очаговости, самостоятельно прошедший за нескольок часов), либо при получении полного регресса симптоматики на фоне проведенной на ДГЭ терапии.

Dramamin, ответил в унисон с Вами (долго писал, не заметил поста)

:) а какая терапия при ОНМК на ДГЭ? Если конечно это не поддержка витальных функций? А головокружение ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:) а какая терапия при ОНМК на ДГЭ?

1. ЭКГ

2. Глюкотест

3. Семакс или глицин

4. Мексидол

5. При САД > 200 мм.рт.ст - Магнезия в/в

6. Кислород

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Я все понимаю...и я не вижу принципиальной разницы между ТИА и инсультом относительно тактики ведения и обследования...нам ведь для этого нужны диагнозы. Но у нас же страна формалистов. Раньше при СЛР соотношение компрессий и дыхательных движений было 1:15 , сейчас 2:30...это официально утвержденные в РФ рекомендации и приказы. Пока они не были утверждены, несмотря на то,что в Европе и Америке было , например, именно так, мы качали в первом соотношении.

Поэтому я и хочу узнать, какое определение принято в РФ

Думаю, просто ТИА занимается терапевтическое отделение, а ОНМК - неврологи..и раздраженный дохтур был именно терапевтом.

 

1. ЭКГ

2. Глюкотест

3. Семакс или глицин

4. Мексидол

5. При САД > 200 мм.рт.ст - Магнезия в/в

6. Кислород

 

Зачем бабушке с головокружением и сатурацией 100% кислород? Давление там как правило в норме. ЭКГ и глюкотекс - не помощь, а обследование. Семакса и мексидола отродясь не водится у нас. Так что фактически никакую медицинскую помощь имеено к отношении инсульта мы на ДГЭ не можем оказать. Увы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. ЭКГ

2. Глюкотест

3. Семакс или глицин

4. Мексидол

5. При САД > 200 мм.рт.ст - Магнезия в/в

6. Кислород

 

Есть несколько вопросов:

 

1. Терапия недифференцированная вне зависимости от типа ОНМК (геморагический, ишемический)?

2. Метаболики, точнее, цитопротекторы - помогают? (без издевки, честно...)

3. В качестве гипотензивного только магнезия? (понятно, она там и пенумбру уменьшает, и все такое, но тем не менее...)

  • Поддерживаю! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите, а что именно мешает ставить ТИА на ДГЭ?

Если неврологические не грубые казусы, да на повышенном АД, да менее суток-что мешает ТИА ставить?

Я же не могу утверждать что оно дольше суток, и есть все предпосылки что стационар данного организма за сутки с момента начала спасёт до базового неврологического статуса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я же не могу утверждать что оно дольше суток, и есть все предпосылки что стационар данного организма за сутки с момента начала спасёт до базового неврологического статуса.

А какие это предпосылки?

Как в медицине можно ,что-нибудь гарантировать?

Поэтому ,не мудрствуя лукаво- на ДГЭ ,проще ставить-ОНМК.

 

"C.S. Kidwell et al. (1999) и B. Ovbiagele et al. (2003) убедительно показали, что от трети до половины всех ОНМК, расценивавшихся как ТИА согласно старому определению (ориентировавшемуся на «правило 24 часов»), оказываются впоследствии инфарктами мозга, которые подтверждаются нейровизуализационными методами даже после регрессии неврологической симптоматики "(с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простите, а что именно мешает ставить ТИА на ДГЭ?

Если неврологические не грубые казусы, да на повышенном АД, да менее суток-что мешает ТИА ставить?

Именно то, что нам не дано предугадать, чем казус этот обернется. Например, через час-другой из казуса вырастет грубая неврологическая симптоматика или разовьется отек мозга. Получится гиподиагностика с последующими разборками. А так прямого запрета на постановку такого диагноза нет. Бумага все стерпит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А какие это предпосылки?

Как в медицине можно ,что-нибудь гарантировать?

Поэтому ,не мудрствуя лукаво- на ДГЭ ,проще ставить-ОНМК.

 

"C.S. Kidwell et al. (1999) и B. Ovbiagele et al. (2003) убедительно показали, что от трети до половины всех ОНМК, расценивавшихся как ТИА согласно старому определению (ориентировавшемуся на «правило 24 часов»), оказываются впоследствии инфарктами мозга, которые подтверждаются нейровизуализационными методами даже после регрессии неврологической симптоматики "(с)

Это просто вопрос терминологии, который мало к медицине относится. Что ТИА, что ОНМК от сегодняшнего числа....коллега, какую принципиальную разницу для больного имеет замена этих двух терминов одним или другим? Или это все-таки к вопросу: это не светло-зеленый, а цвет недозрелого яблока.

Могли в определении ТИА сделать 1 месяц окно,ю 2е суток, 68 часов и 21 минуту. Думаю, изначально при введении этого термина цель была несколько иной: обозначить возможность регрессирования неврологической симптоматики самостоятельно. Либо это тромб, либо сосудистый спазм. У кого-нибудь голова болела весь день? Может сосудистый спазм быть более 15 минут??

Точно такой же принцип был положен в классификацию ОКС, когда ничего не ясно без лабораторного обследования и динамического наблюдения.

 

Именно то, что нам не дано предугадать, чем казус этот обернется.

Именно поэтому же мы в полной мере имеем поставить и диагноз Т И А на ДГЭ..так же как и ОНМК в течение первых суток. Если , конечно, в принитом РФ определении еще действительно 24часовое окно :) если человека час назад перекосило и гемипарез, никто ТИА не поставит...это вопрос отношения с данной клинической ситуации...

Так же как мы с определенной клинике можем поставить нестабилку, а можем и ОИМ под вопросом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть несколько вопросов:

1. Терапия недифференцированная вне зависимости от типа ОНМК (геморагический, ишемический)?

2. Метаболики, точнее, цитопротекторы - помогают? (без издевки, честно...)

3. В качестве гипотензивного только магнезия? (понятно, она там и пенумбру уменьшает, и все такое, но тем не менее...)

drkris, рад Вас видеть! *120

 

1. Конечно это в бОльшей части относится к ОНМК по ишемическому типу.

2. Один раз после применения Мексидола и Семакса у девушки 86-ти лет с левосторонним гемипарезом он прошёл.

3. Ну можно и Капотен с Энапом применить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

drkris, рад Вас видеть! *120

 

Благодарю Вас! *59

 

По поводу мескидола и семакса, простите старого циника - после их приема или вследствие их приема?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу мескидола и семакса, простите старого циника - после их приема или вследствие их приема?

Вследствие их приёма. Я сам очень удивился, когда неврологическая симптоматика регрессировала на глазах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно то, что нам не дано предугадать, чем казус этот обернется. Например, через час-другой из казуса вырастет грубая неврологическая симптоматика или разовьется отек мозга. Получится гиподиагностика с последующими разборками. А так прямого запрета на постановку такого диагноза нет. Бумага все стерпит.

Секундочку, рекламочка! :)

Я что видел? НЕгрубые нарушения неврологические, на фоне не оч повышенного АД, до суток длинной.

Что разовьётся-да, не вопрос, может и ОНМК, да и отёк-набухание ГМ, да и смерть от оного со вклинением.

По этой порочной логике-абы что не вышло-всем неврологическим госпитализированным надобно тогда ставить ОНМК мозговую кому(а вдруг загрузится), вклинение ствола (а вдруг дышать плохо будет когда-нибудь), и гипостатическую пневмонию (а оно ж по любому лежать будет, что ж не заболеть гипостатической пневмонией?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На "грубость"/"не грубость" симптоматики опираться, ИМХО, нельзя. Ведь есть же такое понятие, как лакунарный инсульт. Там тоже нет такой "грубой" симптоматики. А что касается диагноза ОНМК, то он, как мне кажется, вполне созвучен с диагнозом ОКС. Давайте посмотрим. Что такое ОНМК - острое нарушение мозгового кровообращения. Нет прямого указания, что имеется инфаркт мозга (или кровоизлияние) или его не имеется. Практически и помощь-то будет недифференцированная на ДГЭ. Возможно, в будщем будет возможность с высокой точностью дифференцировать инфаркт мозга и кровоизлияние, тогда бует и соответствющий дифференцированный подход к ведению.

Так что я думаю, от диагноза ТИА вполне можно отказаться в пользу ОНМК. Тогда при выписке из стационара можно будет конкретизировать: ишемический(геморрагический) инсульт от такого-то числа, если состоялся. Если не состоялся, то ЦВБ, ОНМК от такого-то числа (оно же ведь острое), ну или преходящее наршение мозгового кровообращения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это просто вопрос терминологии, который мало к медицине относится. Что ТИА, что ОНМК от сегодняшнего числа....коллега, какую принципиальную разницу для больного имеет замена этих двух терминов одним или другим?

Вопрос к медицине относится.

Повторяю определение ТИА (Транзиторной Ишемической Атаки):

«ТИА – это кратковременный эпизод неврологической дисфункции, обусловленный очаговой мозговой или ретинальной ишемией, проявляющийся клинической симптоматикой обычно на протяжении менее чем 1 ч и не имеющий признаков инфаркта мозга» (G.W. Albers et al., 2002)

 

А инсульт- это уже имеющиеся признаки инфаркта (кровоизлияния) мозга. И если умный доктор СМП ,берёт на себя смелость без КТ и МРТ -головного мозга ,исключать диагноз ОНМК и ставить ТИА ,то пусть не удивляется по поводу полученного пенделя за гиподиагностику. Ибо, нефиг брать на себя роль Бога.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То земский_врач. А понятия ОНМК и инсульт - одно и то же? Всякое ли нарушение мозгового кровообращения - инсульт(инфаркт мозга) или геморраж? Классификация, на сколько я понимаю, подразумевает, что ОНМК - понятие объединяющее. Объединяет оно такие состояния, как ИИ, ГИ, ПНМК.

Вот примерно так

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То земский_врач. А понятия ОНМК и инсульт - одно и то же?

Спорить не буду. Если вижу клинику инсульта или подозреваю его, в карточке пишу:

ЦВБ. ОНМК (по недифференцированному/ ишемическому/ геморрагическому) типу в гемисфере( правой/левой) ,бассейн( артерии мозга), вид ( плегия, афазия и.т.д), дата инсульта ,гипертоническая болезнь( если была).

И везём на КТ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хм, я всегда считал, что ТИА - ретроспективный диагноз, который выставляется по истечении 24 часов динамического наблюдения (чаще всего - стационарного). В условиях ДГЭ такой дз неправомерен. Поэтому, надо сказать, его и нет в "Стандартах"! Открываем МКБ-10 (адаптированный для России вариант) : G45 "Преходящие церебральные ишемические приступы [атаки] и родственные синдромы", G45.9 "Транзиторная церебральная ишемическая атака неуточненная", G46* "Сосудистые мозговые синдромы при цереброваскулярных болезнях (I60-I67 †)". Т.е., в МКБ-10 данная нозология выделена в отдельную графу. Также, даны разъяснения относительно ОНМК и ТИА в Методических рекомендациях по ОНМК "ПРИНЦИПЫ ДИАГНОСТИКИ И ЛЕЧЕНИЯ БОЛЬНЫХ С ОСТРЫМИ НАРУШЕНИЯМИ МОЗГОВОГО КРОВООБРАЩЕНИЯ", 2000г. Методические рекомендации подготовлены Научно-исследовательским институтом неврологии РАМН (академик РАМН профессор Н.В. Верещагин, профессор З.А. Суслина, профессор М.А. Пирадов, кандидат медицинских наук Л.А. Гераскина), членом-корреспондентом РАМН профессором Н.Н. Яхно, кандидатом медицинских наук В.А. Валенковой при участии кафедр Российского Государственного медицинского университета (профессор В.И.Скворцова, профессор А.И.Федин), Московского государственного медико-стоматологического университета Минздрава России (профессор И.Д. Стулин), Московского НИИ скорой помощи им.Н.В.Склифосовского (профессор В.В.Крылов).

В указанных Рекомендациях предлагается считать, что: "Преходящие нарушения мозгового кровообращения (ПНМК) характеризуются внезапным возникновением очаговых неврологических симптомов, которые развиваются у больного с сосудистым заболеванием (артериальная гипертония, ИБС, ревматизм и др.) и продолжаются несколько минут, реже – часов, но не более суток и заканчиваются полным восстановлением нарушенных функций. Преходящие неврологические нарушения с очаговой симптоматикой, развившиеся вследствие кратковременной локальной ишемии мозга, обозначаются также как транзиторные ишемические атаки (ТИА). Особой формой ПНМК является острая гипертоническая энцефалопатия. Чаще острая гипертоническая энцефалопатия развивается у больных злокачественной артериальной гипертонией и клинически проявляется резкой головной болью, тошнотой, рвотой, нарушением сознания, судорожным синдромом, в ряде случаев сопровождается очаговой неврологической симптоматикой.".

  • Поддерживаю! 4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×