КЭК

[Marik]

Когда я была еще на практике на скорой, мы ездили к человеку, у которого эта вот эфмизема средостения развивалась на глазах, так и началась с яремной вырезки и пошла наверх на шею, и в обе стороны на грудь. Соответственно стремительное нарастание нарушений дыхания и кровообращения. Выглядит страшно. Там была закрытая травма груди, механизм, если честно, уже не припомню. Так вот, доктор дренировал и средостение, и пневмоторакс с одной стороны. Катамнез - выписан с выздоровлением.

Делал он так - поперечный надрез кожи над яремной вырезкой, затем завел палец за грудину, расслаивая клетчатку, затем ввел трубку. Операция заняла минуты три.

[Geka]

Дренирование плевральной полости оправдано, а средостения..как Вы совершенно правильно подметили, там клетчатка, там нет полости и ведущей роли в нарастании ДН эмфизема средостения играть не может..

[Geka]

Когда я была еще на практике на скорой, мы ездили к человеку, у которого эта вот эфмизема средостения развивалась на глазах, так и началась с яремной вырезки и пошла наверх на шею, и в обе стороны на грудь. Соответственно стремительное нарастание нарушений дыхания и кровообращения. Выглядит страшно. Там была закрытая травма груди, механизм, если честно, уже не припомню. Так вот, доктор дренировал и средостение, и пневмоторакс с одной стороны. Катамнез - выписан с выздоровлением.

Делал он так - поперечный надрез кожи над яремной вырезкой, затем завел палец за грудину, расслаивая клетчатку, затем ввел трубку. Операция заняла минуты три.

 

Кстати, то что Вы описываете, скорее всего была обычная подкожная энфизема, которая может развиться при пневмоторраксе. Дренирования на ДГЭ она не требует. Можно, конечно, иголочек понатыкать :lol: .

Был в моей практике случай, когда во время диагностической лапароскопии доблестные хирургоиды умудрились проткнуть диафрагму и напустить в средостения воздуха...Больной был переведен на ИВЛ и за сутки энфизема, как подкожная, так и средостения, рассосалась, правда, иголочки помогли :lol:

[Marik]

А сердечно-сосудистой Н?

[Marik]

Спорить не буду, опыт коллег для меня важен, но собственный тоже не на последнем месте стоит. А то, что и по этому вопросу имеется расхождение между медицинской наукой в столице и в столице, бывшей до нее, дело привычное, чего уж там ;)

[Geka]

А сердечно-сосудистой Н?

 

Может, почему нет, но в изолированном виде эмфизема средостения встречается очень редко (можно, конечно, проткнуть пищевод, трахею, диафрагму и т.д. см. выше) или как осложнение торакальных оперативных вмешательств. Бывают гнойные осложнения, их, конечно, дренировать необходимо, но это все в стационаре делают. Более того, методики дренирования спорны и горячо обсуждаются.

В практике врача СМП изолированная эмфизема средостения, угрожающая жизни не встречается. А что в СпБ это есть в стандартах??? Очень сомневаюсь...

Или это передовая методика? Или я чего-то не понимаю или не знаю...?

[Redy]

Сорри за групый вопрос... а что такое эНфизема?

[Geka]

Сорри за групый вопрос... а что такое эНфизема?

 

А Вы где учитесь? Ну точно не на 6-ом курсе меда :lol: :lol: :lol:

 

Эмфизема легких - повышенная воздушность легочной ткани...Подробнее в учебнике :lol: А подкожная или средостения, о которой мы говорим - это наличие воздуха в подкожно-жировой или жировой клетчатке!!!

:wink:

[Dr.Nathalie]

Я понимаю сарказм Redy. Дело в том, что слова эНфизема нет. Есть эМфизема.

[Geka]

О, спасибо Натали!!! Исправлено! А Реди могла бы и не издеваться... :lol: :twisted: :twisted:

[Geka]

Вот ссылка на СпБ школу: http://docpes.narod.ru/Articles/Emphysema.html, вот еще несколько: http://doctordens.spb.ru/modules.php?name=...726&file=pv, http://lenta.ros-portal.ru/?portal=ros-wom...mp;id=200001822,

http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/medens/des726.htm, везде гвориться о том, что дренировать средостение нужно в хирургическом стационаре и то,только в самую последнюю очередь, когда плевральный дренаж не помогает... :wink:

 

Хотя на одном сайте нашел:

 

"...6. При нарастающей эмфиземе средостения — экстренная передняя медиастинотомия — разрез длиной 4—5 см над рукояткой грудины, клетчатка средостения вскрывается введением указательного пальца за грудину на глубину 3—4 см с последующим дренированием...."

[Redy]

Могла бы, если бы это было опечаткой в одном месте, а не в 3 ваших постах постоянно встречалось Но вы так уверенно обо всем говорите, что я решила, может я не права, может не знаю просто что это

[Geka]

Могла бы, если бы это было опечаткой в одном месте, а не в 3 ваших постах постоянно встречалось Но вы так уверенно обо всем говорите, что я решила, может я не права, может не знаю просто что это

 

Да, стыдно :twisted: :twisted: :twisted:, даже оправдываться не буду....Я действительно не знал как это слово пишется - просто не обращал внимания.

А пишу я уверенно о сути проблемы, как Вы успели справедливо заметить. :twisted:

[Dr.Nathalie]

Я бы хотел все же Москву услышать, а не питер, дорогие марик и наташа.

с питером понятно. трубить направо и налево -принцип терапии 03 с показаниями и без. дорогая наташа, мне объяснять не надо как дренировать плевральную полость-спасибо за назойливое ЦУ.

в стационаре то не каждый хирург решиться отдренировать средостение-только по строжайшим показаниям-и после Rg, а вы вслепую направо и налево дренировать предлагаете и точка.

с питером тема закрыта

Что-то я не поняла, а при чем тут вообще было средостение???????

А хамить, юноша, не надо - это некрасиво.

[Marik]

Да это я упомянула тут дренирование средостения при обсуждении дренирования тораксов, вот и увелся разговор в сторону.

 

Geka

 

В описаннном мною случае эмфизема средостения не была изолированной, но жизни все же угрожала. А вообще я бы не стала так категорично утверждать, что в практике врача СМП той или иной конкретной ситуации вообще не бывает. Может быть все, что угодно, даже то, чего нет ни в справочниках, ни в интернете, ни в монографиях... Я думаю, Вы со мной согласитесь. Давайте оставим средостение на месте, и да поступит каждый так, как считает нужным, не навредив при этом больному действием или бездействием.

[Geka]

Абсолютно согласен, приходилось делать (творить :evil: ) такое, во имя спасения (пафосно :D ), а в картах или историях болезни писали как в стандартах написано...Просто не надо эти казуистические случаи считать за правило! :wink:

[Marik]

Один казуистический случай может стоить человеку жизни.

Больного надо лечить, а не болезнь (сказано не мной, но согласна полностью).

А посему стандарты-стандартами, а голова и руки свои должны быть на местах в нужный момент и в нужное время. Мы все же не парамедики... Хотя даже парамедики проводят дренирование тораксов на ДГЭ, как написал наш американский коллега (курьер такого, наверное, не ожидал), а у нас врачи категорически не хотят? боятся? это делать.

[Контролер]

Уважаемая Марик!

А какой смысл дренировать тораксы на ДГЭ в условиях большого города? Торакс - показание к госпитализации. Строго говоря, не всякий доктор может поставить диагноз торакса в условиях СМП.

Поймите правильно: дренировать закрытый гемоторакс при травме в условиях СМП порой необходимо. Но - порой! Дренировать же пневмотораксы необходимо (на ДГЭ) и того реже. Просто потому, что при виталных показаниях надо четко понимать, что лучше: потерять пять-десять минут на дренаж или быстрее доставить в стационар. А манипуляция ради манипуляции - не здорово. Как Вы справедливо заметили, лечить надо не болезнь, а больного.

[Susannka]

Кстати, а какие показания для вызова БИТа тогда в москве????

разъясните коллеги!!!!

и на что БИТ едет??

 

1. Все вызовы "на себя" от линейных бригад и врачей ЛПУ (поликлиник, непрофильных стационаров) с поводами кардиологического, неврологического и др. профилей (от бригад только в места проживания), включая межстационарный перевод "реанимационных" больных; исключая вызовы от линейных фельдшерских бригад "для снятия ЭКГ" (направляется линейная врачебная бригада, БИТ или др спецбригады в исключительных случаях)

2. Все угрожающие поводы от населения ("умирает", "не дышит", "хрипит", "посинел", "без сознания" и т.д.), на улицу и общ. места - при отсутствии других свободных бригад

3. Угрожающие поводы к детям ("умирает", "посинел", "подавился", "судороги" и т.д.)

4. Огнестрельные, ножевые ранения; минно-взрывная травма

5. Поездная травма

6. Катотравма

7. ДТП

8. Отравления при наличии указания на жизнеопасные нарушения ("отравился, б/сознания", "отравился, "не дышит" и т.д.)

9. "П/с", "задыхается", "удушье" к больным с ЭКС

10. ЧС с большим количеством пострадавших (массовые драки и т.д.).

 

Как справедливо отметил Морфиус, не направляют БИТ на кровотечения, по вызову бригад "на себя" на улициу, общ. и раб. места.

 

Частенько БИТов и др спецов гоняют на улицу, собирать пьянь и БОМЖиков; к бабуськам и дедуськам со всякими п/с и т.д.

 

2 Морфиус: 67 - это кардиологическая бригада (КБ), а кардиореанимационная (КРБ) - 06.

[Morfius]

2 Морфиус: 67 - это кардиологическая бригада (КБ), а кардиореанимационная (КРБ) - 06.

Да, вы правы, но, по большому счёту, особой разницы нет.

[G`Pan]

Когда есть угроза жизни пациента, даже потенциальная, надо сделать всё, что УМЕЕШЬ и МОЖЕШЬ(!), а иногда и то, что можешь сделать только гипотеточески!

[Morfius]

Когда есть угроза жизни пациента, даже потенциальная, надо сделать всё, что УМЕЕШЬ и МОЖЕШЬ(!), а иногда и то, что можешь сделать только гипотеточески!

Вот с последним тезисом не знаю, я поступаю в соответствии с основной заповедью. А то можно таких дров наломать.

[G`Pan]

Вот по этому в БИТе и работают 3 чела-ограничивают ненужную инициативу!

[Marik]

Контролер

 

никто же и не говорит, что все тораксы надо в машине СМП дренировать. Только те, которые нарастают, приводя к гемодинамическим и дыхательным расстройствам. "5-10 минут потерять на дренаж" - что-то долго для дренирования ;)

А за 5 минут человек может умереть.

 

Потом вы говорите, что не каждый доктор может поставить диагноз торакса. Согласна. Если он не учился в мединституте и не знает, что есть аускультация и перкуссия. ТОТ торакс, который надо дренировать, я думаю, любой доктор определит, умеющий легкие выслушивать.

[Marik]

Вчера как раз общалась с таким доктором в приемном отделении клиники госпитальной терапии СПбГМУ (бывший 1 мед). Привезли туда с рабочего места мужчину со спонтанным пневмотораксом. Он мне с порога - что везете? Я - спонтанный пневмоторакс. Он - хорошо, давненько у нас их не было, а снимки где? Я - какие снимки, скорая пока еще рентгеновским аппаратом не оборудована. Он - а как же вы тогда диагноз поставили?

 

Избаловались стационарные врачи. Вот в ОРИТ, например, недавно вызывали на консультацию нейрохирурга. На больного посмотрел из дверей и сразу на пост к телефону - Леночка, там есть у тебя окошко - я сейчас на КТ больного привезу.

Я поинтересовалась, нельзя ли без КТ, молоточком, например постучать для начала... Зачем? КТ все покажет...