Дискуссия Джелкс и lupust_est

[lupus_est]

Вот если бы еще санитарную работу на врачей повесили, то в странах бывшего СССР были бы самые чистые больницы.

Не об этом надо страдать, а о том, как бы и у нас на скорой не начали пожарники помощь оказывать, а врачи СМП не начали бы дворы мести. Так что держитесь за места и доказывайте свою нужность.

[Джелкс]

lupus_est, вы абсолютно не понимаете ситуации. пожарники помощь оказывают? так они обучены как парамедики. у них и менты оказывают. а у нас вся кодла (пожарные, менты) будет стоять смотреть на умирающего и ждать скорую по пробкам. и типа не их дело.

на западе приехавшие первыми (не важно кто, скорая, пожарники) начинают работать, а подьезжающие скорые забирают пострадавших, при необходимости проводя еще какие-то мероприятия. скорая самая квалифицированная? много ли из линейных врачей умеют и будут интубировать? сам слышал много раз "ну амбушкой подышим, а если интубировать, спецов дернем".

[lupus_est]

lupus_est, вы абсолютно не понимаете ситуации. пожарники помощь оказывают? так они обучены как парамедики. у них и менты оказывают. а у нас вся кодла (пожарные, менты) будет стоять смотреть на умирающего и ждать скорую по пробкам. и типа не их дело.

на западе приехавшие первыми (не важно кто, скорая, пожарники) начинают работать, а подьезжающие скорые забирают пострадавших, при необходимости проводя еще какие-то мероприятия. скорая самая квалифицированная? много ли из линейных врачей умеют и будут интубировать? сам слышал много раз "ну амбушкой подышим, а если интубировать, спецов дернем".

Коллега! Вы судя по всему только что приехали с Запада, где занимались изучением работы Скорой. Но повсему видно, что изучение ограничилось просмотром фильма "Скорая Помощь". Так вот припомните, что муниципальная Скорая с врачами на вызова вообще не ездит, иначе бы разорилась на зарплате докторов.

А другие медики в основном смерть констатируют и в морг доставку организуют.

Кстати Вы не заметили моего пламенного призыва совершенствоваться и доказывать свою нужность. Иначе заменят СМП парамедиками, а врачи и проч. будут мести и копать, а не лечить. Забудьте про ментов, слава богу, что на нас пока ценят и ждут. Не дай бог научатся интубировать и ждать перестанут...

[Джелкс]

Коллега! Вы судя по всему только что приехали с Запада, где занимались изучением работы Скорой.

 

Нет, я просто читаю на фельдшер.ру то, что пишут наши зарубежные коллеги. Тот же Раймо. И применяю мозг.

С чего вы взяли, что на Скорой обязательно нужны доктора? Они нужны в условиях российской действительности, завала вызовов к непрофильным больным; парамедики бы повесились всю эту шушеру по больничкам развозить. А с западной доктриной "scoop and run" и малым процентом непрофильных вызовов вполне хватает парамедиков. У них в приемных отделениях спихотерапией не занимаются.

 

Сорри за оффтоп. Модераторы, выделите наш с lupus_est флуд в отдельную темку, что ли?

[Dr.neSMP]

Правильно Джелкс!! Мы с Вами единомышленники. Направляя врача на линейную бригаду СМП, выполнять, по сути, фельдшерскую работу, качество ДГЭ не повышается. Наоборот, со временем снижается квалификация врача.

На нашем сайте можно найти массу высказываний типа "Хороший фельдшер 5 врачей стоит". Такое возможно только в условиях, когда врач и фельдшер выполняют одинаковую работу. Ни кто в хирургии не скажет "Хорошая операционная сестра 5 хирургов стоит" потому, что в хирургии каждый делает свою работу.

[ночь]

С чего вы взяли, что на Скорой обязательно нужны доктора? Они нужны в условиях российской действительности, завала вызовов к непрофильным больным; парамедики бы повесились всю эту шушеру по больничкам развозить. А с западной доктриной "scoop and run" и малым процентом непрофильных вызовов вполне хватает парамедиков. У них в приемных отделениях спихотерапией не занимаются.

 

Сорри за оффтоп. Модераторы, выделите наш с lupus_est флуд в отдельную темку, что ли?

Ой , позвольте я тоже плюну в сторону поликлиник и вообще сложившейся ситуации . То , что нам приходится развозить по направлениям уч.врачей зачастую вообще не требует даже парамедицинского участия . Многие госпитализируемые вполне могут добраться до лечебного учреждения сами или с помощью родственников . Хотя в большинстве случаев вообще не понятно , зачем их направляют в стационар , когда всё можно прекрасно пролечить амбулаторно . Не думаю , что на так часто ныне упоминаемом западе возникают проблемы подобного рода . Поэтому и спихотерапией там не занимаются .

По поводу врачей на 03 . Безусловно они нужны . Возможно не в таких количествах и только на самый крайний случай . Но для этого нужно более серьёзно готовить фельдшеров .

[papaR]

По поводу врачей на 03 . Безусловно они нужны . Возможно не в таких количествах и только на самый крайний случай . Но для этого нужно более серьёзно готовить фельдшеров .

Да не нужны линейные врачи на скорой. На неотложке - да, нужны, но именно на неотложке, когда нет таких нормативов времени, есть возможность обеспечить реальную преемственность с поликлиникой. Обратите внимание на опыт ведомственных служб - бригада НП приезжает, зная больного, и в амбулаторную карту идет не безликий актив, а запись бригады. БИТы тоже нужны - для помощи фельдшерам. Узкие специалисты - в ограниченном количестве (консультации, спецметоды).

[camino]

Да не нужны линейные врачи на скорой. На неотложке - да, нужны, но именно на неотложке, когда нет таких нормативов времени, есть возможность обеспечить реальную преемственность с поликлиникой. Обратите внимание на опыт ведомственных служб - бригада НП приезжает, зная больного, и в амбулаторную карту идет не безликий актив, а запись бригады. БИТы тоже нужны - для помощи фельдшерам. Узкие специалисты - в ограниченном количестве (консультации, спецметоды).

Все вроде логично, но есть одно но...Мы никогда не знаем, что стоит за звонком. Если Вы не первый год на скорой, то прекрасно знаете-чем безобиднее на первый взгляд вызов, тем больше проблем он создает. И дело тут не в подготовке диспетчерской службы, просто никто не даст им 20 минут для сбора анамнеза по телефону. Да, и еще, а как с практической точки зрения решать вопрос по неотложке? Бросать машины прямо на улице около пол-к? А 50 метровая зона до жилых домов? Да Вас жильцы через месяц на куски порвут из-за хлопанья дверьми машин по ночам... А охрана машин? А их обогрев? А помещения в пол-ке для персонала? А кого неотложка будет дергать на себя-фельдшерскую бригаду? Или Вы предлакаете оставить на скорой только спецов? А где, виноват, их столько взять? Я, простите, получил лицензию только на 2 бригады, да и то, это почти полгода заняло... Потом, по чтению и записи в амбулаторную карту :-) ...я просто картину представил, как эдак часика в3 -4 ночи доктор лазит по полкам в поисках карты получив вызов :-) Да, кстати про доктора, а что за доктор-участковый врач в ночную смену, или специально обученный сотрудник?

Чуть не забыл, сравнение с ведомствами не годится, там слишком маленький контингент относительно района, поэтому и приемственность и все такое там наладить проще. Потом, как правило, при ведомственной п-ке не неотложка, а именно скорая

[Vanya]

Все вроде логично, но есть одно но...Мы никогда не знаем, что стоит за звонком. Да, и еще, а как с практической точки зрения решать вопрос по неотложке? Бросать машины прямо на улице около пол-к? А 50 метровая зона до жилых домов? Да Вас жильцы через месяц на куски порвут из-за хлопанья дверьми машин по ночам... А охрана машин? А их обогрев? А помещения в пол-ке для персонала? А кого неотложка будет дергать на себя-фельдшерскую бригаду? Или Вы предлакаете оставить на скорой только спецов? А где, виноват, их столько взять? Я, простите, получил лицензию только на 2 бригады, да и то, это почти полгода заняло...

 

Ну стоят неотлоги у поликлиник, стекла никто не бьет (с***дят бензин там или зеркало или магнитолу) ну везде бывает, и розетки на улице сделать можно, и помещение в поликлинике организовать. Можно посмотреть на НЕ ИДЕАЛЬНУЮ но хоть как-то разделенную СМП и Н/П в Питере.

А по теме в больших городах количество линейных врачей можно уменьшать, увеличивая кол-во фельдшерских бригад, не давая не профильные вызова на "спецов" - будет кого на "себя" вызвать.

Врачи нужны - но не на линии.

[lupus_est]

Ну стоят неотлоги у поликлиник, стекла никто не бьет (с***дят бензин там или зеркало или магнитолу) ну везде бывает, и розетки на улице сделать можно, и помещение в поликлинике организовать. Можно посмотреть на НЕ ИДЕАЛЬНУЮ но хоть как-то разделенную СМП и Н/П в Питере.

А по теме в больших городах количество линейных врачей можно уменьшать, увеличивая кол-во фельдшерских бригад, не давая не профильные вызова на "спецов" - будет кого на "себя" вызвать.

Врачи нужны - но не на линии.

Уважаемые коллеги!! Доводы о том, что где-то, например на СМП выездные врачи на каких-то бригадах не нужны, я считаю абсурдными и ничем не подкрепленными. Если уж так сложилось в отечественном здравоохранении, что мы можем себе позволить все выездные бригады СМП обеспечить врачами, надо так и работать. Не нужны сомнительные новации. В других странах, где физически врачей не так много, идут на полумеры и заменяют их медработниками среднего звена. Но это никак не согласуется с нашим принципом приближения квалифицированной медицинской помощи к больному. Наоборот, надо все выездные бригады, кроме специально выделенных «перевозок» комплектовать врачами. Причём, одним из основных показателей на премирование главврачей СМП надо сделать именно процент укомплектованности бригад врачами, так чтобы нигде не было как в Мытищах: по штату должно быть одно количество врачебных бригад в смену, а фактически их в 2-2,5 раза меньше. Отсюда сумятица в головах и непрофильные вызовы. В отношении квалификации врачей «скорой», это тоже дело главврачей СМП – организовывать системное повышение квалификации и ежедневный контроль за её уровнем. Врачи сами тоже должны быть в своей высокой квалификации заинтересованы, как морально, так и материально. Какая разница, где врач работает. Если он профессионал своего дела, то он востребован везде. А деквалифицируются в основном лентяи, которым недосуг книжку почитать. Если всё так устроить в отдельно взятой МытССМП, то разговоры о ненужности врачей сами станут ненужными.

[andrey]

Какая разница, где врач работает. Если он профессионал своего дела, то он востребован везде. А деквалифицируются в основном лентяи, которым недосуг книжку почитать.

 

Все же есть разница и огромная и книжки не помогут.Вот еслиб врач совмещал стационар и смп , тогда дисквалификации не былоб.

[papaR]

Все вроде логично, но есть одно но...Мы никогда не знаем, что стоит за звонком. Если Вы не первый год на скорой, то прекрасно знаете-чем безобиднее на первый взгляд вызов, тем больше проблем он создает. И дело тут не в подготовке диспетчерской службы, просто никто не даст им 20 минут для сбора анамнеза по телефону. Да, и еще, а как с практической точки зрения решать вопрос по неотложке? Бросать машины прямо на улице около пол-к? А 50 метровая зона до жилых домов? Да Вас жильцы через месяц на куски порвут из-за хлопанья дверьми машин по ночам... А охрана машин? А их обогрев? А помещения в пол-ке для персонала? А кого неотложка будет дергать на себя-фельдшерскую бригаду? Или Вы предлакаете оставить на скорой только спецов? А где, виноват, их столько взять? Я, простите, получил лицензию только на 2 бригады, да и то, это почти полгода заняло... Потом, по чтению и записи в амбулаторную карту :-) ...я просто картину представил, как эдак часика в3 -4 ночи доктор лазит по полкам в поисках карты получив вызов :-) Да, кстати про доктора, а что за доктор-участковый врач в ночную смену, или специально обученный сотрудник?

Чуть не забыл, сравнение с ведомствами не годится, там слишком маленький контингент относительно района, поэтому и приемственность и все такое там наладить проще. Потом, как правило, при ведомственной п-ке не неотложка, а именно скорая

Неотложка может стоять и на подстанции, и административно относиться к ССиНМП. преемственность - это не только и не столько знание амбулаторной карты на первичном вызове, а передача копии карты в поликлинику. Тем более, сейчас все поликлиники компьютеризированы и организовать упрощенную электронную версию карты каждого больного (д-з, ЭКГ, аллергоанамнез и т.д.) не сложно. Всех хроников не только врач неотложки через месяц знать будет, но и они его.

По поводу "вызова на себя". Если больному не нужно врачебное сопровождение (а это 90% больных) то 2 филиал или линейную ФБ, если нужно сопровождение врача, то БИТ.

[pozharsky]

Но это никак не согласуется с нашим принципом приближения квалифицированной медицинской помощи к больному.

Врачебная бригада не оказывает квалифицированную помощь, ее компетенция - первая врачебная помощь, а это согласитесь разные понятия. К термину квалифицированная можно отнести спецов. И потом, господа, вы кого называете квалифицированными - на моей бывшей станции за полтора года "руководства" остались одни дегенераты, которые:

а) не умеют оказывать скорую медицинскую помощь;

б) не умеют оказывать скорую медицинскую помощь;

в) не умеют оказывать скорую медицинскую помощь;

г) никогда не начаться оказывать скорую медицинскую помощь;

Как вам педиатр, бегающий по подстанции держа в руках банку и систему и просящий научить ее ими пользоваться? Фельдшера не лучше - как вам воткнуть браунюлю вместе с мандреном? Они же даже не знают, что его вытаскивать надо. Все это дерганье на себя спецов по каждому пердежу больных. Вся работа сводится к банальному перестраховыванию. Как бы надбавку не потерять. Скорая медицинская помощь - это прежде всего грамотное руководства, которого от наших нынешних организаторов здравоохранения ожидать трудно.

Если вызова будут обдуманно приниматься, а журналы отказов пухнуть, тогда действительно можно будет посадить на каждую бригаду врача с квалификацией не ниже реаниматолога или довести до приемлимого уровня подготовку фельдшеров. А пока - принимаются звонки от населения, все это вбухивание бабла налогоплательщиков в бездонную бочку из которой деньги сами знаете куда пропадают.

[lupus_est]

Врачебная бригада не оказывает квалифицированную помощь, ее компетенция - первая врачебная помощь, а это согласитесь разные понятия. К термину квалифицированная можно отнести спецов. И потом, господа, вы кого называете квалифицированными - на моей бывшей станции за полтора года "руководства" остались одни дегенераты, которые:

Сочувствую Вам в отношении окружения. Однако, если врач квалифицированный, он и на СМП окажет квалифицированную помощь, а не, сделав для виду плацебо, не помчит больного в приёмное отделение больницы. А в отношении приближения квал.мед пом. к населению, читайте послания президента, решения правительства и рекомендации корифеев, как наших, так и всеми любимых зарбежных...

[pozharsky]

В том то и дело, что для оказания квалифицированной медицинской помощи врач должен быть квалифицирован в какой-то отдельно взятой области - кардиологии, нейрохирургии, урологии и т.д.

[lupus_est]

В том то и дело, что для оказания квалифицированной медицинской помощи врач должен быть квалифицирован в какой-то отдельно взятой области - кардиологии, нейрохирургии, урологии и т.д.

То, о чём Вы говорите. называется специализированной медпомощью. А квалифицированная это то, о чём я говорю. Так что давайте не путать .... с пальцем

[pozharsky]

Ну, коллега, вас понесло...

[Dr.neSMP]

Короче, Lupus est, у нас с Вами совершенно разные подходы к организации оказания медицинской помощи. IMHO

1. врач должен лечить! Не знаю как у Вас, а у меня в дипломе написано "Лечебное дело".

2. Лечебным делом нужно заниматься в приспособленном для этого месте. Пока это только больница. Не квартира, не чердак или подвал, под это дело не годятся.

Исходя из этого, и надо строить систему оказания медицинской помощи. Повышая профессиональный уровень фельдшеров, постепенно отказаться от врачей линейных бригад. Оставить только спец бригады. Врачи спец бригад должны тоже работать в больницах. Например, из 8 дежурств в месяц - 5 в отделении, а остальные 3 на выезде.

 

Во времена, когда люди передвигались на телегах и повозках, расстояние от пункта А до пункта Б, преодолевалось за несколько суток, а лазареты ни чем не отличались от обычных хат, может и было правильней организовывать мед службу по принципу "врача к больному". Сейчас этот принцип безнадежно устарел. В больницах много оборудования, которое повышает качество диагностики и лечения и принцип надо менять на "больного к врачу", значительно расширив показания к госпитализации.

В эпоху асфальта и реанимобилей, разветвленной сети больниц и подстанций СМП, задача оказания помощи на ДГЭ, подготовка и госпитализация больного, вполне посильна современному фельдшеру.

 

Я не говорю, что это должно быть сделано немедленно. Но в этом направлении надо развивать нашу СМП. И этом должен быть увеличен коечный фонд, расширен, изменен принцип работы и пропускная способность приёмника. В рамках "Национальной Программы" хотят открыть новые диагностические центы. Думаю в такие центры надо превращать все приемные отделения больниц, а не открывать новые. и т.д. и т.п....

[Кожанов]

Dr.neSMP

Всё правильно, со всем согласен.

 

Но ситуация по России разная. К примеру, где-то до сих пор ездят на УАЗах/Волгах и до профильной/дежурной больницы 3-4 часа езды.

Да и больницы нужны больше и/или с "коечным/палатным" приёмным отделением (по типу диагностических палат), чтобы лишний раз профильные отделения не нагружать.

 

Всё это требует огромной и продуманной работы!!! Естественно "в раз" такую проблему не решить....

[pozharsky]

...пропускная способность приёмника. В рамках "Национальной Программы" хотят открыть новые диагностические центы. Думаю в такие центры надо превращать все приемные отделения больниц, а не открывать новые. и т.д. и т.п....

И еще - научить врачей приемников работать БЫСТРО, очень БЫСТРО. Еще быстрее.

[lupus_est]

Короче, Lupus est, у нас с Вами совершенно разные подходы к организации оказания медицинской помощи. IMHO

1. врач должен лечить! Не знаю как у Вас, а у меня в дипломе написано "Лечебное дело".

2госпитализации.

В эпоху асфальта и реанимобилей, разветвленной сети больниц и подстанций СМП, задача оказания помощи на ДГЭ, подготовка и госпитализация больного, вполне посильна современному фельдшеру.

 

Я не говорю, что это должно быть сделано немедленно. Но в этом направлении надо развивать нашу СМП. И этом должен быть увеличен коечный фонд, расширен, изменен принцип работы и пропускная способность приёмника. В рамках "Национальной Программы" хотят открыть новые диагностические центы. Думаю в такие центры надо превращать все приемные отделения больниц, а не открывать новые. и т.д. и т.п....

Слава богу, коллега, что Ваше продвинутое мнение не разделяют организаторы нашего здавоохранения и СМП, в частности. Иначе бы пока мы перешли на западную модель СМП, затем поняли, что она нам не подходит из-за неразвитости нашей дорожной сети и начали бы возвращаться назад, померли бы несметные тысячи больных, которым обученные фельдшера не смогли бы оказать качественную помощь на месте.. Кстати в конце 70-х годов советское здравоохранение пыталось освоить схему не врач к больному, а больной без врача в больницу. Ни к чему хорошему это не привело, потому, что нет единого решения для всей страны. Работать надо, повышать квалификацию, а не планы неисполнимые строить...

[миледи]

Господа, вы ведь все врачи, да? Хочу сказать, что у нас на СП врач один - зав. И то ей сейчас на выезда запретило начальство, дескать, пусть руководит. Блин, врач СП с высш.кат. - сидит, тоскует над бумажками... А врачебные бригады у нас - 2 фельдшера. И знаете, мы работаем ХОРОШО и грамотно, и за БИТ, и кардиологов, и т.д. Все как надо - с аппаратурой, интубацией и т.д

И "квалификация" нарабатывается - мама не горюй!

 

А врачи НУЖНЫ! "фельдшер-реаниматолог" - звучит, конечно , круто, хотя и работает качественно(а куда денешься), но на многих вызовах было бы ой, как легче с врачом...

[pozharsky]

Товарищ миледи читывал я тут намедни Зильбера дык он приводит пример из вашей Карелии, что у вас была организована первая в России бригада пармедиков. И добавляет, что они крутые перцы. Прокомментируйте?

[E-na]

А каков процент фельдшеров берущих на себя ответственность врача, спеца при серъезных манипуляциях? Какова их ответственность?