Эвтаназия ?

[niko11]

Лично против эвтаназии. Что касается онкобольных - в подовляющем большенстве случаев можно привести адекватное обезболивание. Что касается себя лично, доза вводимой наркоты должнв быть достаточной для купирования болевого синдрома. Побочные эффекты в виде остановки дыхания тут противопоказаниями, по моему убеждению, и соответственно эвтаназией тоже, не являеются. Лично за раз максимально вводил орущему больному в терминальной стадии 2 мл 2% морфина + диазепам в/венно, не хватило, дополнительно болюсно пошли ещё 1 мл 2% морфина в/в. Пациент конечно полностью вырубился, но субъекьтивно боль купировалась (спокойно дышит, перестал стонать, ушёл холодный пот и т.д.). Через 40 мин пациент тихо ушёл. Эвтаназией ето не считаю, если потребуется сделаю это ещё раз. Я купирую боль, той дозой наркоты, которая ПОДЕЙСТВУЕТ, а не ставлю задачей отправить пациента на тот свет, т.е. вливать пока не перестанет дышать, даже если уже боль уже купирована. Это разные вещи. Но это как разовый случай. На практике всегда предлагал (не дожидаясь пока попросят) знакомым с тяжелыми онкобольными поставить эпидурал, скорректировать дозы дюрагезика, MXL, достать и поставить аппаратик для в/венного вливания морфина и т.д.

[papaR]

Вы, видимо, господа, работаете не на скорой, а преимущественно в стационаре; .

О чём он думает? О чём мечтает?

 

-Эвтаназия- это добровольное прерывание жизни, а не коварное убийство тёмной ночью жестокими врачами пациента, цепляющегося за жизнь.

ЭВТАНАЗИЯ (греч. euthanasiaeu- хорошо и thanatos- смерть) - убийство из милосердия, лишение жизни с целью освободить больного от неизлечимой болезни или невыносимого страдания. В Древней Греции и Риме Э. была допустима в некоторых ситуациях. Например, Плутарх упоминает, что в Спарте умерщвлялись дети, которые испытывали недостаток "здоровья и энергии". Допустимость Э. в отдельных случаях признавали Сократ и Платон. Добровольная Э. престарелых была в традициях многих древних обществ. С распространением современных религий Э. стала совершенно неприемлемой с нравственной точки зрения. Христианство, иудаизм и ислам одинаково считают человеческую жизнь священной и осуждают Э. в любой форме. В соответствии с новыми религиозными принципами законы стали рассматривать акт помощи кому бы то ни было умереть как форму убийства, со всеми вытекающими юридическими санкциями. Даже пассивный отказ в помощи, влекший смерть, часто строго наказывался. Э., однако, продолжала совершаться тайно во всех обществах, включая те, в которых она признавалась безнравственной и преступной.

На скорой уже почти 25 лет, в стационаре (реанимация) - 17.

Думает и мечтает пациент об избавлении от страданий, а не о смерти.

Энциклопедическая справка, которую Вы привели, очень хорошо показывает всю порочность эвтаназии. Начнем с Вашего исторического экскурса в историю Спарты. Итак, умерщвлялись дети, которые испытывали недостаток "здоровья и энергии". По нашей терминологии, это дети, родившиеся с оценкой 8 и ниже баллов по шкале Апгар. Я не знаю, Мария, есть ли у Вас дети, но при спартанской системе приблизительно половина родившихся детей должна быть умерщвлена (кстати, напомню, что спартанская эвтаназия производилас крайне "гуманным" способом - детей сбрасывали со скалы и их трупы (а иногда и живые, но покалеченые дети) становились добычей диких зверей). Добровольная эвтаназия стариков - это очень красиво звучит. Однако наши пациенты, по 5 раз в день вызывающие 03, не горят желанием добровольно умирать. Кстати, во время перестройки, на наших экранах прошел японский фильм "Легенда о Нараяме" - так там тоже показывалось общество, где практиковалась "добровольная эвтаназия". Только почему-то далеко не все старики очень жаждали добровольного ухода к Нараяме.

Теперь о неизлечимой болезни и неизлечимых страданиях. Скажите, а больной циррозом печени (неизлечимой болезнью) тоже должен быть умерщвлен? А больной с множственными межпозвонковыми грыжами (хронический болевой синдром, приносящий значительные страдания)? А олигофрен (неизлечимое заболевание)? Помнится, единственное общество, где эвтаназия подобных пациентов прямо предписывалась - это нацистская Германия.

Методы избавления от неизлечимых страданий, равно как и юридические проблемы, неизбежно возникающие при разрешении эвтаназии, уже неоднократно обсуждались в теме. Но вот что странно. Большинство "эвтанаторов" - сотрудники "скорой". Сотрудники стационаров, как правило, "против ". Не сквозит ли тут своеобразный "скоропомощной нигилизм" в сочетании с безответственностью - ведь если эвтаназию разрешат (Не дай Бог!), то не "скорая" же будет исполнителем - нужно ведь психиатрическое обследование, заключение двух независимых врачей и т.д.?! А это в условиях "скорой" не делается.

[мария336]

papaR, позволите мне кратенько ответить ? Надо пораньше лечь, иначе завтра не проснусь...

 

Думает и мечтает пациент об избавлении от страданий, а не о смерти.

Согласна, но и избавление бывает разным, хронические и неизлечимые устают не столько от страдания, сколько от жизни в страдании и полной беспросветщины, посему и меры радикальные : долой её, эту жизнь!

 

По поводу историч. справки : чтобы понять настоящее и спрогнозировать будущее, надо знать прошлое. Просто знать, а не воспринимать руководством к действию, учиться на его ошибках...

Да, варварство, да, дикость, но сейчас это, слава Богу, не возможно. А то, что было - не эвтаназия : чистое убийство, вопиющее в своей жестокости.

 

Теперь о неизлечимой болезни и неизлечимых страданиях. Скажите, а больной циррозом печени (неизлечимой болезнью) тоже должен быть умерщвлен? А больной с множственными межпозвонковыми грыжами (хронический болевой синдром, приносящий значительные страдания)? А олигофрен (неизлечимое заболевание)?

Вы утрируете, papaR, речь идёт о смертельно больных людях, которым осталось всего ничего "жить", в состоянии от крайне тяжёлого до агонального.

 

Я не знаю, Мария, есть ли у Вас дети

Есть. Мой ребёнок - мой смысл жизни, и я не знаю, что будет со мной, если с ним что-нибудь случится... . Я ответила на невысказанный вопрос, или продолжать ? Не хотелось бы, для меня это больная тема.

 

Но вот что странно. Большинство "эвтанаторов" - сотрудники "скорой". Сотрудники стационаров, как правило, "против ".

Немудрено, такие, каких видят скоропомощники, в больницы не попадают, я уже писала об этом выше. С этим-то вы, надеюсь, согласны ?

 

Заранее извиняюсь за сумбурные мысли и орфографию...

[Doctor_Pechka]

papaR, Есть. Мой ребёнок - мой смысл жизни, и я не знаю, что будет со мной, если с ним что-нибудь случится... . Я ответила на невысказанный вопрос, или продолжать ? Не хотелось бы, для меня это больная тема.

Уважаеммая Мария, отстаивая свою позицию, Вы готовы своего ребенка, в случае болезни скинуть со скалы????????? Прошу меня извинить, если обидел Вас...

[мария336]

Уважаеммая Мария, отстаивая свою позицию, Вы готовы своего ребенка, в случае болезни скинуть со скалы????????? Прошу меня извинить, если обидел Вас...

 

Ну вы и ... , даже не знаю, что ответить... , ну просто слов нет...

Как так можно ?

[Doctor_Pechka]

Ну вы и ... , даже не знаю, что ответить... , ну просто слов нет...

Как так можно ?

Простите меня, я погнался за злословием, забыв о человеческих качествах...

[stronger]

Уважаеммая Мария, отстаивая свою позицию, Вы готовы своего ребенка, в случае болезни скинуть со скалы????????? Прошу меня извинить, если обидел Вас...

...иногда лучше жевать....(с)

[docent]

1.Согласна, но и избавление бывает разным, хронические и неизлечимые устают не столько от страдания, сколько от жизни в страдании и полной беспросветщины, посему и меры радикальные : долой её, эту жизнь!

2.Вы утрируете, papaR, речь идёт о смертельно больных людях, которым осталось всего ничего "жить", в состоянии от крайне тяжёлого до агонального.

3.Немудрено, такие, каких видят скоропомощники, в больницы не попадают, я уже писала об этом выше. С этим-то вы, надеюсь, согласны ?

1. А если постараться обеспечить этому больному "качество жизни" (адекватно обезболить, накормить - здесь подразумевается нечто большее, чем засунуть в него кашу или бутерброд с черной икрой, душу успокоить и т.д.), то и жить то ему захочется. Ни один человек, находясь в здравом уме, хоть и в немощном соматическом состоянии, не захочет добровольно уйти из жизни.

2. Об этой категории больных в этом контексте говорить не стоит, они в любом случае не доживут до принятия решения об эвтаназии.

3. Ну, вобщем, в больнице тоже бывают тяжелые, умирающие больные, гниющие заживо и молящие о смерти, так что мы тоже видим таких пациентов. Но вот парадокс - переведут его в ОРИТ, сделают больному перевязочку с хорошим обезболиванием, обезболят после перевязочки, накормят, поговорят по душам, дадут возможность с родными пообщаться, перестелят вовремя, и глядишь - глазки заблестели, охота к жизни появилась.

Так что мое мнение, врач может и должен обеспечить достойное качество оставшейся жизни инкурабельному больному, а не задумываться об эвтаназии.

[papaR]

Мария, docent Вам уже ответил, но хочется немного дополнить.

избавление бывает разным, хронические и неизлечимые устают не столько от страдания, сколько от жизни в страдании и полной беспросветщины, посему и меры радикальные : долой её, эту жизнь! речь идёт о смертельно больных людях, которым осталось всего ничего "жить", в состоянии от крайне тяжёлого до агонального.

Значит, надо убрать из жизни страдания и полную беспросветность - обезболить, накормить, транквилизироват и т.д. Существует международный опыт хосписов - не клиник эвтазии, а настоящих хосписов, где люди не только готовятся к смерти, но эту смерть ждут в комфорте. Очень хорошо подготовка к смерти неизлечимых больных описана в книге о. Петра Калиновского "Переход" (кстати, сам о. Петр - изначально австралийский врач).

По поводу историч. справки : чтобы понять настоящее и спрогнозировать будущее, надо знать прошлое. Просто знать, а не воспринимать руководством к действию, учиться на его ошибках...

Да, варварство, да, дикость, но сейчас это, слава Богу, не возможно. А то, что было - не эвтаназия : чистое убийство, вопиющее в своей жестокости.

Мария, это Вы привели этот пример не как пример варварства и дикости, а как пример пропагандируемой Вами эвтаназии. Кстати, еще одна информация к размышлению: а чем прославилась Спарта в истории? Воинской дисциплиной, жестокими законами, убийством детей и квинтэссенцией эллинского гомосексуализма - если в гуманных Афинах, где никаких детей со скалы не сбрасывали, педерастия была формой воспитания - подростки получали т.о. тепло взрослого человека, а войдя во взрослый возраст прекращали данную практику - то в Спарте гомосексуализм процветал у взрослых и пронизывал все общество. Очень характерный факт - общество, разрешающее и, т.б. поощряющее эвтаназию, является в то же время обществом процветающего гомосексуализма - та же гитлеровская Германия (особенно в начале - историю Эрнста Рема Вы, надеюсь, помните), нынешняя Голландия и т.д. В нашей стране разговоры об эвтаназии всерьез начались после того, как гомосексуализм стал пропагандируем и широко вошел в массы как власть имущих, так и основного населения. Это не случайно - и гомосексуализм и эвтаназия есть некрофилия (во Фроммовском понимании, конечно, а не в плане сексуальной девиации). Гомосексуализм - отказ от продолжения рода + гедонизм, эвтаназия - прекращение жизни + гедонизм (в данном случае - усеченный, но все-таки стремление к наслаждению).

По поводу ребенка Вы сами ответили на свой вопрос.

Немудрено, такие, каких видят скоропомощники, в больницы не попадают, я уже писала об этом выше. С этим-то вы, надеюсь, согласны ?

Мария, я же писал - 25 лет на скорой и 17 в стационаре. Мои коллеги - соратники тоже имеют, как правило, опыт работы и там и там. А где больные тяжелее - давайте не будем "мериться животами". Вы в детской реанимации, где лежат дети и с онкологическими заболеваниями, которые умирают в сознании, работали? А мне несколько лет пришлось. И сторонником эвтанази я от этого не стал, а вот к обезболиванию и искусственному питанию стал относиться с большим пиететом.

[мария336]

Уважаемые docent, papaR, я согласна с тем, что мысли об эвтаназии можно существенно сократить, если улучшить качество жизни пациента; с этим трудно, да и бессмысленно спорить, но... существенное НО : кто этим будет заниматься? Я, вы, мы... , но не все, это точно, и это при том, что нуждающихся в социальной помощи куда больше, нежели тех, кто может её оказать. Хосписы? Насколько я знаю, в Москве их только три, в других городах (мы же говорим о России?) - ничуть не лучше. Сиделки? Слишком дорогая затея, как вы понимаете, спонсировать никто не будет - это же бездонный колодец.

Так какие вы видите пути решения проблемы, из реальных, конечно? И с учётом нашего менталитета... "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...", "Что русскому хорошо..."; а про "международный опыт" забудьте, у нас это не "прокатит"...

 

papaR, я же уже писала : эвтаназия - решение добровольное, серьёзное, обдуманное и тщательно взвешенное. При чём тут дети? Нет такого словосочетания- "детская эвтаназия" и быть не должно, я же первая буду выхаживать с транспарантами у клиники, где это практикуют.

 

P.S.: Цитата(мария336 @ 2.12.2006, 0:53)

"По поводу историч. справки : чтобы понять настоящее и спрогнозировать будущее, надо знать прошлое. Просто знать, а не воспринимать руководством к действию, учиться на его ошибках..."

papaR, спасибо за небольшой ликбез, очень познавательно :-)

[papaR]

кто этим будет заниматься? Я, вы, мы... , но не все, это точно, и это при том, что нуждающихся в социальной помощи куда больше, нежели тех, кто может её оказать. "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...", "Что русскому хорошо..."; а про "международный опыт" забудьте, у нас это не "прокатит"...

 

Значит, по Вашему, граждане России заслуживают только смерти, в то время как весь нормальный мир старается помочь больным жить?! Что русскому хорошо, то немцу, конечно, смерть - только у Вас получается с точностью до наоборот. А если не бороться за право таких больных жить достойно, то, безусловно, армия эвтанаторов из МЗСО уже наготове. Пока исключают из льготного списка жизнено необходимые лекарства, скоро предложат альтернативу. И пенсии платить не надо, и квартирки, глядишь, освободятся...

 

я же уже писала : эвтаназия - решение добровольное, серьёзное, обдуманное и тщательно взвешенное. При чём тут дети? Нет такого словосочетания- "детская эвтаназия"

 

Мария, поймите, к любому добровольному взвешеному решению несчастного человека можно подтолкнуть. Кто хочет умереть - умрет и без нашей помощи. И мой исторический экскурс - о том же. Сначала - эвтаназия онкобольных по их просьбе, потом - по гуманным соображениям, потом - из тех же гуманных соображений не только онкобольные, далее - старики и олигофрены, ибо зажились, мешают жить достойным гражданам... А насчет детской эвтаназии - тут Вы сами себе противоречите: взрослого, по Вашему, можно и нужно избавлять от мучений, а ребенок пускай мучается?!

[мария336]

Значит, по Вашему, граждане России заслуживают только смерти, в то время как весь нормальный мир старается помочь больным жить?!

papaR, опять вы всё с головы на ноги перевернули! Разве я говорила что-то подобное? Речь шла о том, что сейчас в стране это совершенно невозможно, это утопия.

 

Вы сами себе противоречите: взрослого, по Вашему, можно и нужно избавлять от мучений, а ребенок пускай мучается?!

Не нужно всё чесать под одну гребёнку, ребёнок априори не может принять такое решение . Заметьте, это моё личное мнение и я его никому не навязываю .

[олька]

я работала в хосписе, как раз с инкурабельными онкологическими пациентами.

при адекватном обезболивании и хорошем уходе они не думают об эвтаназии. а если уход осуществляют не любящие родственники, а профессионалы - то и родственники о ней не думают.

и размышлять по-хорошему стоит не о том, кто, как и когда должен их убивать, а как обеспечить их уходом и обезболиванием.

помимо рекомендованной denis_doc книги гнездилова можно посоветовать еще и книгу виктора и розмари зорза о смерти их дочери джейн: http://lib.aldebaran.ru/author/zorza_vikto..._zhit_do_konca/

[papaR]

papaR, опять вы всё с головы на ноги перевернули! Разве я говорила что-то подобное? Речь шла о том, что сейчас в стране это совершенно невозможно, это утопия.

Не нужно всё чесать под одну гребёнку, ребёнок априори не может принять такое решение . Заметьте, это моё личное мнение и я его никому не навязываю .

Мария, простите, это у Вас все перевернуто. Судите сами: сейчас в стране невозможно создать условия для нормальной жизни тяжелобольных (утверждение, кстати, весьма спорное - наркотики и психотропные не самые дорогие лекарства), они мучаются, поэтому проще их убить. Это в стране, где все продается и покупается - и результаты психиатрической экспертизы, и онкологические заключения. Еще один технический вопрос. Вы и Ваши соратники по борьбе за эвтаназию говорили, что эвтаназия - выход для тех, кто по физическим причинам не может совершить суицид. А как он выскажет свое мнение - в присутствии продажных свидетелей, продажного нотариуса или продажного главного врача? Ведь написать он сам не сможет.

По поводу детей - ребенок, действительно. не сможет принять это решение (или сможет, но на его мнение еаплевать), поэтому он должен мучиться. Вы не логичны. Гитлер и спартанцы были логичнее.

Безусловно, мнение Ваше. Но ведь форум - это место для дискуссий. Вот мы и дискутируем.

[мария336]

я работала в хосписе, как раз с инкурабельными онкологическими пациентами.

при адекватном обезболивании и хорошем уходе они не думают об эвтаназии

Хоспис- это, конечно, прекрасно и удивительно, но вы можете хотя бы в общих чертах сопоставить количество мест к числу нуждающихся в них ? И не забывайте, что умирать предпочитают в родных стенах, а не в казённом доме.

 

papaR, я убеждена, сейчас качественные условия жизни для всех тяжелобольных создать невозможно и в предыдущих постах отписала "почему". Вы не согласны? Какую альтернативу можете предложить вы?

Любой крупномасштабный благотворительный проект показушен и , рано или поздно, превращается в очередное отмывание денег.

[олька]

Хоспис- это, конечно, прекрасно и удивительно, но вы можете хотя бы в общих чертах сопоставить количество мест к числу нуждающихся в них ? И не забывайте, что умирать предпочитают в родных стенах, а не в казённом доме.

да, конечно хосписов мало. может быть работать стоит над открытием новых, а не над способами убийства? насчет родных стен спорно тоже.

[Онейроид]

2 олька: простите за наивный вопрос, а как попадают в хоспис?? Я имею ввиду пациентов

[Geka]

Во-первых: правильно пишется ЭЙТАНАЗИЯ;

во-вторых: Зильбер А.П. этоу проблему в своих трудах осветил достаточно неплохо: "Этика и закон в МКС", "Трактат об эйтаназии". Последнюю книгу приобрести не удалось, но рецензию читал...

 

 

вот ссылка на нее: http://www.psychiatry.ua/articles/paper077.htm

[Джелкс]

думаю, стоит придерживаться общепринятого произношения...

[snigga]

Выскажусь и я. Тема сложная, интересная, актуальная. Вряд ли в скором времени меньше будет споров об эвтаназии, слишком уж у нас общество... гетерогенное...

Я субу писать моё humble opinion, просьба не воспинимать близко к сердцу. Я за пасивную эвтаназию, я целиком и полностью за эвтаназию себе, если так сложится. Что до активной эвтаназии другим... Во-первых, хочется отсеять все религиозные аргументы. Простите, я человек не религиозный и в бога не верю, я считаю, что в в медицине недопустимо руководствоваться религиозными убеждениями, поскольку они не объективны. По правде говоря, меня просто приводят в бешенство фразы вроде "пусть Бог решит", "не там жизнь забирать", на счёт "суждено" и т.д. Тут кто-то сказал

 

"Потому что не тому нас учили."

 

Нас учили прежде всего думать головой, а не работать как роботы по тупым догмам. Вселенная преподнесла нам великий дар - знать и понимать (в той или иной степени) устройство человеческого тела, его жизнь, его болезни, что приближает нас к пониманию человека в целом. Жизнь конечна - с этим мы не можем ничего сделать, и я думаю, не сможем. нам дана возможность ценить жизнь более глубоко, чем другие люди, поскольку мы держим в руках жизни других. И мы должны хорошо понимать её ценность, но не забывать о том, что каждый человек - хозяин своей жизни, как и каждый из нас. И я убеждён, есть случаи, когда эвтаназия - единственный _гуманный_ выход. Не надо говорить про "достойно нести свой крест". Вы так считаете - вы и несите его, как хотите. У всех нас разное отношение к жизни и к смерти, и если для вас смерть это высшее зло, для других всё может быть иначе.

Я не говорю о практических аспектах, о законах, о юристах, это не наше врачебное дело. Я говору о сути. Наше дело - думать головой, и работать не в своих интересах - как бы не запятнать себя лишним грехом (кошмар! не выношу это слово), - а в интересах пациента, как бы сильно эти интересы, мировоззрение, философия не отличались от наших. Если вы не готовы быть настолько объективным, не суйтесь в эвтаназию (это не высокомерное "не лезь не в своё дело", это совет от чистого сердца, который я даю и себе). Но я верю, что есть люди, которые понимают и могут взять такую ответственность на себя.

Сумбурно получилось, но слишком много эмоций и мыслей.

P.S. Лично я надеюсь, что если жизнь сложится... неудачно для тела, мой близкой друг будет рядом, чтобы помочь мне ввести себе последний укол.

[Фагот]

http://www.rambler.ru/news/events/crime/9142313.html

http://www.rambler.ru/news/events/evtanazia/7453110.html

[papaR]

Выскажусь и я. Тема сложная, интересная, актуальная. Вряд ли в скором времени меньше будет споров об эвтаназии, слишком уж у нас общество... гетерогенное...

Я субу писать моё humble opinion, просьба не воспинимать близко к сердцу. Я за пасивную эвтаназию, я целиком и полностью за эвтаназию себе, если так сложится. Что до активной эвтаназии другим... Во-первых, хочется отсеять все религиозные аргументы.

Нас учили прежде всего думать головой, а не работать как роботы по тупым догмам. И я убеждён, есть случаи, когда эвтаназия - единственный _гуманный_ выход. У всех нас разное отношение к жизни и к смерти, и если для вас смерть это высшее зло, для других всё может быть иначе.

Я не говорю о практических аспектах, о законах, о юристах, это не наше врачебное дело. Я говору о сути. Наше дело - думать головой, и работать не в своих интересах - как бы не запятнать себя лишним грехом (кошмар! не выношу это слово), - а в интересах пациента, как бы сильно эти интересы, мировоззрение, философия не отличались от наших. Если вы не готовы быть настолько объективным, не суйтесь в эвтаназию (это не высокомерное "не лезь не в своё дело", это совет от чистого сердца, который я даю и себе). Но я верю, что есть люди, которые понимают и могут взять такую ответственность на себя.

P.S. Лично я надеюсь, что если жизнь сложится... неудачно для тела, мой близкой друг будет рядом, чтобы помочь мне ввести себе последний укол.

Глубокоуважаемый коллега! На ряд Ваших соображений в теме были уже ответы. Но все-таки постараюсь ответить еще раз.

1. Эвтаназия себе - это суицид. Если вы хотите его совершить - совершайте. Но почему я должен принимать в этом участие?

2. Отсеять религиозные аргументы не удастся. Почему, опять же, я должен совершать действия, противные моим убеждениям?

3. Нас учили именно работать головой - в частности еще и для того, чтобы выбрать правильный метод ЛЕЧЕНИЯ больного, а не способ лишения его жизни.

4. Практические аспекты тоже отбросить не удастся. В стране, где общество, как Вы сказали, гетерогенное, при этом гетерогенное и в плане зарабатывания денег любым способом, разрешение эвтаназии - это прямой ход к массовому умерщвлению людей.

5. Практику эвтаназии см. по ссылкам Фагота.

 

 

papaR, я убеждена, сейчас качественные условия жизни для всех тяжелобольных создать невозможно и в предыдущих постах отписала "почему". Вы не согласны? Какую альтернативу можете предложить вы?

Любой крупномасштабный благотворительный проект показушен и , рано или поздно, превращается в очередное отмывание денег.

 

А крупномасштабный проект введения эвтаназии - это не просто отмывание денег - это зарабатываание денег на убийствах (я уже тоже об этом писал)

[Doctor_Pechka]

Не буду спорить со впечатлительными дамами (см. выше)... Но эвтаназия - ПЛОХО!!!!!

[Arina]

Arina, респектище! Наконец-то мы с Вами по одну сторону баррикад.

Папа, мы с вами "по одну сторону" значительно чаще , чем вы думаете.....

А насчет эвтаназии....., ну убийство, как его не назови сути не меняет и что тут обсуждать? Это же не В.В.Лисичкин в конце концов .....

[олька]

2 олька: простите за наивный вопрос, а как попадают в хоспис?? Я имею ввиду пациентов

ничо, если я в личку?