Эвтаназия ?

[Звонков]

Уже после моего ухода из БИТа КО. Я как-то наведался в гости к друзьям, вечерком сидели в уютной битовой ординаторской, за чаем с закуской, вспоминали как оно было раньше... и всякие забавные случаи. И мне рассказали историю: что подрабатывал м/б один студент. Не будем называть его фамилию. Может кто узнает. В общем в его дежурство поступает оооооочень старый дед с инфарктом х 10... с отеком легких и сейчас уже не помню с чем... взяли деда по дежурству, чтоб утром перевести в отделение, ибо нефиг... Коллеги рассказывают, что к дежурному подкатывает кто-то из родни и предлагает денег, чтоб дедушка не выписался. Врач посылает... и происходит все на глазах у студента. Слаб человек и корыстолюбив. Отбился доктор от искусителя, но тут его студент перехватывает и говорит: давайте деньги, завтра деда законстатируют... Родственник оставил деньги и обрадованный пошел домой. Дежурный сделал необходимые назначения, студент пошел исполнять и дигоксин с собой прихватил. Вслед за назначениями загнал деду и и гликозиды... сел у монитора в коридоре - ждет, когда прямая нарисуется... а оно не рисуется и все тут. Дедушка захорошел... оправился. Видно, лечение впрок пошло. Доктор кемарит в ординаторской... монитор молчит. Ритм - зашибись. Ну малек провалился S-T так малость... ну так при всех дедушкиных рубцах и не такое бывает. В общем деда в 9 утра на кресле с узелком в руках студент перевозит в отделение... приходит родственник скорбящий... а тут на те! Радость то какая - дедушке лучше!

Студент денег не вернул... говорят, но был бит и не раз.

[doc]

Уважаемый papaR!

Религия в Израиле, действительно, не отделена от государства. Это означает, что крестить ( в смысле, обрезать), жениться и умирать - это все в ведении раввината ( для религиозных евреев, а также, для тех нерелигиозных евреев, которые хотят ). Однако, в Израиле живут не только религиозные евреи, но и представители других религиозных конфессий, на которые законы раввината не распространяются. Однако, они, тем не менее, рождаются, женятся и умирают. А, кроме того, в Израиле живет довольно много светских, которые, вообще, не соблюдают никаких религиозных законов. И отлично живут. Например, есть движение против обрезания младенцев. И брак можно зарегистрировать, например, на Кипре, и он будет совершенно законным, и кладбища для светских существуют.

Так что никакого противоречия во всем этом нет. Религиозный человек имеет право НЕ воспользоваться правом на эвтаназию, светский - имеет право воспользоваться. Главное ведь в том, что решение принимает САМ больной, в зависимости от своих личных моральных установок.

P.S. Позвони, когда приедешь. Может нам в этот раз повезет.

 

Уже после моего ухода из БИТа КО. Я как-то наведался в гости к друзьям, вечерком сидели в уютной битовой ординаторской, за чаем с закуской, вспоминали как оно было раньше... и всякие забавные случаи. И мне рассказали историю: что подрабатывал м/б один студент.

Но это ведь не имеет никакого отношения к эвтаназии. Впрочем, я об этом уже говорила. Это называется совсем другим словом. И студента этого надо судить за попытку убийства. А он ведь, наверняка, теперь врачом работает.

[Звонков]

Но это ведь не имеет никакого отношения к эвтаназии. Впрочем, я об этом уже говорила. Это называется совсем другим словом. И студента этого надо судить за попытку убийства. А он ведь, наверняка, теперь врачом работает.

Не знаю. он уволился после того случая. где он и как... не знаю. если б родствнник не начал его валять прямо в отделении, и не узнали б о деньгах. Может и подали б в суд... если б не подыхали со смеху. Плохо фармакологию учил студент.

Я привел историю в пример, чтоб вы поняли. Он такой не один.

[lika]

Понятно, что конкретно это - дело прошлое, что студент - отморозок и преступник. Неясно только, почему

подыхали со смеху.

Очевидно, до потери сознания. А на большее и необходимое не нашли возможности.

Наглядный переход от теории к практике ?

[papaR]

Так что никакого противоречия во всем этом нет. Религиозный человек имеет право НЕ воспользоваться правом на эвтаназию, светский - имеет право воспользоваться. Главное ведь в том, что решение принимает САМ больной, в зависимости от своих личных моральных установок.

Глубокоуважаемая Doc!

Дело в том, что израильский закон устанавливает не право на эвтаназию, а право на отказ от лечения (судя по публикациям). Все-таки есть разница - ввести препарат, убивающий человека, или не перезагрузить аппарат по настоянию больного. Я бы, правда, в этом тоже принимать участия не стал.

Но здесь возникает вопрос - а как установить эти самые полгода? Так что закон принят, а вот реализация реально может и не наступить.

papaR

[doc]

Глубокоуважаемая Doc!

Дело в том, что израильский закон устанавливает не право на эвтаназию, а право на отказ от лечения (судя по публикациям).

Нет-нет. Именно, право на эвтаназию. Потому что отказаться от лечения можно было и раньше. И такие примеры я могу привести даже из своего личного опыта. Как именно будет осуществляться закон, я, разумеется, сказать не могу - я ведь не юрист. А срок в полгода...Не думаю, что надо будет высчитывать дни. Я, на самом деле, думаю, что этот закон будет применяться только к терминальным больным. И речь, в реале, будет идти о сроках в несколько дней, даже не недель. Впрочем, посмотрим. Думаю, что мы скоро узнаем о таких случаях.

[Звонков]

Нет-нет. Именно, право на эвтаназию. Потому что отказаться от лечения можно было и раньше. И такие примеры я могу привести даже из своего личного опыта. Как именно будет осуществляться закон, я, разумеется, сказать не могу - я ведь не юрист. А срок в полгода...Не думаю, что надо будет высчитывать дни. Я, на самом деле, думаю, что этот закон будет применяться только к терминальным больным. И речь, в реале, будет идти о сроках в несколько дней, даже не недель. Впрочем, посмотрим. Думаю, что мы скоро узнаем о таких случаях.

Когда нет лекарств или нет рук, нет знаний, чтоб спасти или чтобы тянуть больного. Это фатум. Судьба.

Когда все есть и лекарства и руки, и знания - нет перспективы. А точнее опыт специалистов указывает на то, что пациент инкурабелен. Есть, были, еще в советские годы инструкции не проводить реанимации у инкурабельных больных. За бессмысленностью.

Во все века врачи, понимая, что нет у них возможностей вернуть здоровье и жизнь пациенту, не вмешивались в процесс умирания, стараясь лишь облегчить страдания. И, пока в руках медиков не появились приборы, способные заменить утраченные функции организма, никто не заикался о том чтоб прекратить оказание помощи. Если продолжительность жизни и капиталовложения в медпомощь инкурабельному больному невелики и тему б не подняли. Но счет с АИКами, ИВЛами, ГФ и ИП пошел на тысячи долларов в сутки выброшенные в воздух. Причем часть этих денег надумана. ибо цены за медоборудование и расходники искусственно завышены.

Сразу встал вопрос: А надо ли? А можно ли? А как считать - живой, если сам жить не может или нет? А кто отключит? Пациент говорит - не хочу, отключайте. Врач - не могу, это равносильно убийству. На это я пойтить не могу.

Но есть нечто, о чем мы забываем. Что никакие железки не в состоянии полноценно заменить живые органы. Хронический диализ дает пациенту десять, может чуть больше лет, но тот все равно погибает... от анемии, и никакой эритропоэтин добавив еще лет пять - все равно не спасет. ИВЛ - какой-бы физиологичный аппарат ни был, как бы нежно он ни раздувал легкие, без отрицательного давления в плевральной полости, без всасывания (а не нагнетания) обязательно разовьется пневмония, бронхоэктазы и пациент уверенно отправится на тот свет. Никакие байпассы левого желудочка - не спасут человека при массивном инфаркте лишь оттянут срок смерти.

Все это всегда будет паллиативом.

Вопрос: так нужно ли все это? Никто вечно не живет. Тянуть Такую жизнь, зачем? Сейчас все больше задумываются о 4 вещах:

-чтоб дать человеку в период активной жизни максимум здоровья,

- чтоб подсадить его на максимум БАДов,

- Хроника зацепить на системные препараты, как на наркотик.

- А безнадежного пациента побыстрее отправить на тот свет... из экономии.

Пассивная эвтаназия была всегда по воле больного или воле врача или по бедности или по фатуму. Игра терминами.

Столкнулся с явлением: монахи не принимают врачебной помощи если заболеют. Вообще. Они молются. И как Бог даст, так и будет. И никто их за это не осуждает.

[doc]

Как-то Вы уж очень технократически рассматриваете этот вопрос, уважаемый коллега. Безусловно, задача врача - улучшить качество жизни больного, с одной стороны, но и не приносить больному дополнительных страданий, с другой стороны. Безусловно, современная медицина ( качественная медицина ) стоит больших денег.

Но Вы опять исходите из того, чего хочет врач, чего хочет общество...и забываете, что исходить надо из того, чего хочет сам больной.

Пассивная эвтаназия "по воле врача или по бедности" называется убийство. И это не игра терминами. Это разница в подходах к правам личности.

 

Вопрос: так нужно ли все это? Никто вечно не живет. Тянуть Такую жизнь, зачем?

Но этот вопрос должен задавать не врач больному, и не общество. Этот вопрос больной задает сам себе. И сам же на него и отвечает. А врач ( или общество) должны с уважанеием отнестись к любому ответу ( к любому выбору ) больного.

[Звонков]

Как-то Вы уж очень технократически рассматриваете этот вопрос, уважаемый коллега. Безусловно, задача врача - улучшить качество жизни больного, с одной стороны, но и не приносить больному дополнительных страданий, с другой стороны. Безусловно, современная медицина ( качественная медицина ) стоит больших денег.

Но Вы опять исходите из того, чего хочет врач, чего хочет общество...и забываете, что исходить надо из того, чего хочет сам больной.

Пассивная эвтаназия "по воле врача или по бедности" называется убийство. И это не игра терминами. Это разница в подходах к правам личности.

Но этот вопрос должен задавать не врач больному, и не общество. Этот вопрос больной задает сам себе. И сам же на него и отвечает. А врач ( или общество) должны с уважанеием отнестись к любому ответу ( к любому выбору ) больного.

Вот мы и возвращаемся к теме провомочности обсуждения Эвтаназии в СМИ. На мой взгляд, это вариант пропаганды, подталкивания к самоубийству и должно быть наказуемо. Я не забываю о том, что и обществу и врачу часто плевать на то чего хочет больной, когда это желание им невыгодно. И обсуждение эвтаназии рассуждения о ее допустимости, правомочности - это как раз то, о чем я говорю, ОБЩЕСТВО И ВРАЧИ хотят подвести пациента к мысли допустимости, к тому, что это норма. Эвтаназия - выгодна обществу, выгодна врачам. Ибо как сказал "отец народов" - Нэт человека, и нэт проблеми...

[doc]

Вот мы и возвращаемся к теме провомочности обсуждения Эвтаназии в СМИ. На мой взгляд, это вариант пропаганды, подталкивания к самоубийству и должно быть наказуемо. Я не забываю о том, что и обществу и врачу часто плевать на то чего хочет больной, когда это желание им невыгодно. И обсуждение эвтаназии рассуждения о ее допустимости, правомочности - это как раз то, о чем я говорю, ОБЩЕСТВО И ВРАЧИ хотят подвести пациента к мысли допустимости, к тому, что это норма. Эвтаназия - выгодна обществу, выгодна врачам. Ибо как сказал "отец народов" - Нэт человека, и нэт проблеми...

Я не согласна с таким Вашим утверждением. Хотя, возможно, все зависит от того общества, в котором тема обсуждается...

[Звонков]

Я не согласна с таким Вашим утверждением. Хотя, возможно, все зависит от того общества, в котором тема обсуждается...

А вы понаблюдайте за тенденциями в обществе. В Мире. В России. Я-то наблюдаю. Потому и делаю выводы. Многие факты,явления снаружи... их ведь не скрывают, на них просто нужно обращать внимание, хотя в СМИ о них сообщают, но часто делают это быстренько, не повторяя, не делая выводов.

Я вам сообщу один факт. Каждому участковому врачу спущена квота на месяц на льготников. И каждый месяц эта квота невольно, по необходимости превышается. Причем, это превышение допустимо по закону, ибо касается тех пациентов, которые должны получать дорогие импортные лекарства. Если в среднем на больного участковый имеет от 500 до 700 р в месяц, то есть такие кто не может жить если не приобретет лекарства по цене 2000 за ингалятор на 2 недели (как пшикать будет) а как они пшикают - мы знаем.

Так вот едженедельно в поликлинниках в районных отделах ДЗ идет прессинг (УСТНЫЙ) чтоб не выписывалои, не назначали, не давали, или будут выдирать эти деньги из фонда оплаты труда.

Совестливый врач, да какой бы он ни был разсовестливый - будет и ругаться и может быть платить свои... а много ли их? А не махнет ли однажды рукой на все и скажет: ОНО МНЕ НАДО? Об меня и больной и начальство ноги вытьирают, и за эти слезы, называемые зарплатой, я себе буду нервы трепать? Есть инструкция, есть приказ... кому что и как выдавать, а за душевность - мне детей не накормить.

И не надо взывать к благородным чувствам, их нет ибо это общество, эти больные - убивают все благородство...

[doc]

Я не могу это коментировать. У нас другая система здравоохранения и другая система выписки "льготных" рецептов.

[кэт]

PapaR, повторим круг ещё раз. По моему скромному мнению, решая жить или умереть беспомощному (чётко, ясно высказавшему свою точку зрению) Вы решаете за него. За себя можете решить только в том случае, если (не дай Бог) попадёте в аналогичную ситуацию.

О пресловутой женщине. Рассуждая логически, если человек решил умереть, как он предпочтет это сделать: легко или с мучениями? Подавляющее большинство голосует за первый вариант. А способы люди находят, кто же спорит. Только в нашем учреждении за последний год парочка зарезавшихся и несколько выбросившихся из окна – все узнали, что у них неоперабельная онкология. Можно и так (без гарантии) а можно иначе.

Кстати, относительно источников и опыта – мы в одном положении. Споры об эвтаназии ведутся с разными людьми со времён студенческой скамьи, плюс данные литературы (отнюдь не только СМИ).

А больные в «любимом», к счастью покинутом мною ПИТе, как раз редко наводили такие мысли: они в основном коматозники (очень верно подмечено!), либо инсультнички (или выкарабкаются, или перейдут в разряд первых), о которых заранее не скажешь, а значит, речь о безнадёжности не идёт. Больной в коме, по моим ощущениям, не страдает. Я надеюсь, что это так. Потому что в противном случае мне придётся стыдиться за обычную практику - дотянуть до следующей смены любой ценой! Кстати! Кто сказал, что на наш ПИТ был хоть один аппарат ИВЛ?! Там из 4 мониторов только один работал! А как классно всю ночь играть в инжектор (их так же нет)! Впрочем, простите, отвлеклась. А вот на отделении… Тетрапарезы и прочие прелести. Ну ладно, проехали.

«Но хорошо, допустим данный больной находится в участковой больнице пос. Уэллен. Вокруг снега, проезд невозможен, вертолет не прилетит. Все врачи - противники эвтаназии. Как быть с конституционным правом больного? Вы ошибаетесь, что из каждого закона есть исключения. Исключений из закона нет и быть не может. Есть другие законы, уточняющие данный или смягчающие нормы. Поэтому, говоря об эвтаназии, частностями пренебрегать нельзя.»

Хорошо, тот же посёлок. Вряд ли в рядовом посёлке есть, допустим, нейрохирургия (или кардиохирургия. Или гемодиализ. Вариантов много). А поступил пациент, которому ну позарез надо. И что? На этом основании отменять нейро (кардио) хирургическую помощь? Простите, но данный пример надуман.

Кстати, вот ещё вариант. Пресловутая болезнь Альцгеймера известна сейчас практически всем. Пациент постепенно погружается в маразм, не осознавая происходящего. Совсем не то с болезнью Пика, когда пациент понимает, что с ним происходит, страдает от этого и понимает, что будет дальше. Можно ли осудить человека, который предпочтёт умереть в ясной памяти и здравом уме не дожидаясь момента, когда от него останется только омерзительная пародия? И тут мы возвращаемся к цитате из доктора Менгеле. Есть другие способы. «Это больно, гнусно, грязно... Почему бы просто не дать им возможность легкой смерти по их желанию - и отступить?». Препарат введётся пациентом, даже не обязательно в медицинском учреждении. Да, дать человеку в руки яд тяжелее, чем отойти и умыть руки. Но более достойным мне кажется первый вариант. Вот тут наше различие. Просто я считаю, что есть вещи страшнее смерти, и гуманизмом является помочь человеку вступить на менее страшный для него путь. Но это вопрос воспитания и мировоззрения, так что спор бесплоден.

 

Звонков, простите Вы экономист? Заметила, что красной нитью через Ваши послания проходит тема экономии и сокращение койко дня… Хотя нет, вероятно Вы на руководящей должности. Простого врача редко заботят такие вещи. Ведь наша медицина по прежнему самая бесплатная в мире!

 

О, и простите, если влезу. Вы говорите: «На мой взгляд, это вариант пропаганды, подталкивания к самоубийству и должно быть наказуемо». Вы намекаете на статью «доведение до самоубийства»? Так как это пропагандировать надо… Я сомневаюсь, что высокий уровень самоубийств связан со СМИ. Сколько пропагандируют здоровый образ жизни? А толку то. Наркотики же наоборот, в рекламе не нуждаются. Нет, воля ваша, а дело тут в другом. А вот ограничивать свободу слова путь всегда скользкий, так ведь опять до тотального контроля докатиться можно…

[Мелани]

Столкнулся с явлением: монахи не принимают врачебной помощи если заболеют. Вообще. Они молются. И как Бог даст, так и будет. И никто их за это не осуждает.

 

Простите, что надоедаю - один раз Вы мне уже отказали в дискуссии. Но я все равно не теряю надежды достучаться до вас, противников эвтаназии - медиков, оставляющих безнадежных больных мучаться. Таковы мои задачи здесь, на этом форуме. Так что уж простите мне мою навязчивость.

Какая разница вообще, осуждает кто-то заболевших монахов или любых других больных людей, или поддерживает? Почему человек в своем желании должен оглядываться на окружающих и принимать во внимание то, как они расценивают его решение? Уважаемый Звонков, поймите - высокое звание врача не дает Вам права решать за Ваших пациентов, бороться за их жизнь или нет. Не буду сейчас возвращаться к Вашему посту о том, что "ломаются все, и больные и врачи, так как человек слаб" - лень искать, я и так прекрасно помню это Ваше сообщение. Так вот, меня там просто потрясла Ваша фраза: "А у врача есть право не дать больному умереть". Вы уверены в этом? В таком случае, ДЛЯ КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ: ДЛЯ БОЛЬНЫХ ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ И СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ?

[Ласточка]

Уважаемая Мелани!

а как тогда быть с категорией больных, аггравирующих свое состояние?еще можно бороться за жизнь больного, а врач вместо того чтобы внушать эту идею больному, должен просто соглашаться с "законным желанием"?

[Мелани]

а как тогда быть с категорией больных, аггравирующих свое состояние?еще можно бороться за жизнь больного, а врач вместо того чтобы внушать эту идею больному, должен просто соглашаться с "законным желанием"?

 

Уважаемая Ласточка!

Ранее я уже предложила не рассматривать все возможные случаи сразу, а остановиться для ясности на одном: когда безнадежно больной, испытывающий невыносимые страдания и не имеющий личных средств для того, чтобы оплатить по-настоящему хороший уход и назначение наркотиков в том количестве, в котором они необходимы для полного снятия боли, сам хочет умереть, будучи абсолютно вменяемым. Для завершения картины я предложила добавить к этому примеру тот факт, что у больного нет не только денег, но также и родственников, которые хотели бы завладеть его квартирой, и прочих наследников, которым его смерть была бы выгодна. Давайте пока не будем приплетать сюда ситуации, в которых без юриста сам черт ногу сломит, а также истерию, неврозы и ипохондрию самого больного - обсудим такие случаи позже, ОК? Прошу Вас высказаться сейчас относительно данной конкретной ситуации. Только не надо говорить: "улучшить уход... пригласить психотерапевта... одобрям... работаем...", так как все это уже было сказано раньше. Если бы уход везде был сказочным, или его улучшали бы сразу же после Вашего очередного высказывания на этом форуме, то данная тема в принципе не была бы актуальной.

[Ласточка]

Уважаемая Ласточка!

Ранее я уже предложила не рассматривать все возможные случаи сразу, а остановиться для ясности на одном: когда безнадежно больной, испытывающий невыносимые страдания и не имеющий личных средств для того, чтобы оплатить по-настоящему хороший уход, сам хочет умереть, будучи абсолютно вменяемым. Для завершения картины я предложила добавить к этому примеру тот факт, что у больного нет не только денег, но также и родственников, которые хотели бы завладеть его квартирой, и прочих наследников, которым его смерть была бы выгодна. Давайте не приплетать сюда товарно-денежные отношения, а также истерию, неврозы и ипохондрию - обсудим такие случаи позже, ОК?

но ведь в жизни именно так и бывает. нельзя абстрагироваться от товарно-денежных отношений, родственников, "черных" риэлтеров и прочего квартирного вопроса. разрешение эвтаназии было бы возможно лишь при создании законодательной базы, учитывающей все ситуации.

[docent]

Дискуссия без конца и края. Тема эта настолько емкая и серьезная, что всегда будет иметь сторонников и противников, золотой середины быть не может. Господа сторонники и противники, что вы хотите друг другу доказать? Переубедить оппонента, и заставить перейти его в свой стан? Вряд ли у вас это получится. Жизненный и профессиональный опыт расставит все по своим местам.

[papaR]

Глубокоуважаемая Кэт!

Этот круг, наверное, последний. Я еще раз повторю - человек имеет право на самоубийство, но врач (и все остальные) не должен принимать в этом участие. Почему человеку нельзя ДАВАТЬ В РУКИ яд, а тем более самому врачу его вводить, я уже говорил много раз. Если больному с болезнью Пика дать информацию о его судьбе в самом начале, то он и сам может принять решение и осуществить суицид. В конце у него разовьется слабоумие и он ничего уже не решит.Мы с Вами. действительно, говорим на разных языках: есть вещи страшнее смерти, но только смерть необратима. Возможно, наше непонимание связано с тем, что Вы невролог, а я реаниматолог, и у нас разный лечебный арсенал и подход к лечению. Еще раз - посмотрите, на форуме, мои коллеги-реаниматологи, в основном, против эвтаназии

 

 

Глубокоуважаемая Мелани!

Дискуссия об эвтаназии с Вами невозможна - Вы не слышите аргументов противной стороны. Ваши монологи сводятся к идее, что "все плохо", поэтому - да здравствует смерть! То, что может быть "хорошо", Вы не слышите.

Временно выхожу из дискуссии на 2 недели - начинается Страстная седмица, а за ней Светлая.

С уважением

papaR

[Звонков]

Я - врач, зав службой переливания крови и еще немного пишу. Жена моя - участковый врач. Когда я встречаюсь с коллегами, я очень внимательно слушаю и запоминаю (ведь мы ж как лесорубы) когда они рассказывают о проблемах на работе. А еще смотрю телевизор, слушаю радию и "фильтрую базар".

Не нужно быть экономистом, чтоб понимать мотивы чиновников.

Я могу очень уверенно сказать, что если Эвтаназия будет разрешена, начнут работать "Вопросы экономической целесообразности". И на эвтаназию начнут уговаривать, и даже рекламировать ее.

[doc]

Я бы тоже хотела написать пару слов в заключение темы.

Итак, имеет ли право человек самостоятельно решить вопрос о своем уходе из жизни? Имеет. Даже такой искренне верующий человек, как papaR согласен в этом со мной, с атеисткой.

Имеет право человек уйти из жизни достойно, безболезненно, без лишних страданий? Имеет.

Имеет ли он, при этом, право на помощь в техническом осуществлении своего решения? Имеет.

А все остальное - как эта помощь будет осуществляться, каковы критерии и границы оказания/неоказания такой помощи и т.д. и т.п. - это вопросы, находящиеся в компетенции юристов. Согласна, что вопросы эти очень сложные, ответы на них еще сложнее.

Поэтому, на вопрос "Должна ли быть эвтаназия разрешена, как право человека на свободный выбор?",- я отвечаю: "Да". А вопрос, как осуществить это право технически, я переадресовываю юристам...

P.S. Тех, кто исповедует иудаизм, поздравляю с Песахом! Тех, кто исповедует христианство - с Праздником (сегодня Вербное воскресение)! Тем, кто ничего не исповедует, а, также, представителям всех других конфессий - удачи!

[Звонков]

Простите, что надоедаю - один раз Вы мне уже отказали в дискуссии. Но я все равно не теряю надежды достучаться до вас, противников эвтаназии - медиков, оставляющих безнадежных больных мучаться. Таковы мои задачи здесь, на этом форуме. Так что уж простите мне мою навязчивость.

Какая разница вообще, осуждает кто-то заболевших монахов или любых других больных людей, или поддерживает? Почему человек в своем желании должен оглядываться на окружающих и принимать во внимание то, как они расценивают его решение? Уважаемый Звонков, поймите - высокое звание врача не дает Вам права решать за Ваших пациентов, бороться за их жизнь или нет. Не буду сейчас возвращаться к Вашему посту о том, что "ломаются все, и больные и врачи, так как человек слаб" - лень искать, я и так прекрасно помню это Ваше сообщение. Так вот, меня там просто потрясла Ваша фраза: "А у врача есть право не дать больному умереть". Вы уверены в этом? В таком случае, ДЛЯ КОГО ВЫ РАБОТАЕТЕ: ДЛЯ БОЛЬНЫХ ИЛИ ДЛЯ СЕБЯ И СВОИХ УБЕЖДЕНИЙ?

Объясню. Вы говорите о правах больного. Я не отрицаю права больного человка на смерть. На самоубийство. Хотя как человек православный считаю это страшным грехом. Но Господь дал человку выбор. Куда идти? Терпеть и и подниматься или словматься и скатиться. Монахи страдания почитают за награду божью и принимают их с радостью ибо это путь к Господу.

Врач принимает на себя заботу о здоровье больного. И его задача - жизнь. Это его право и его обязанность. Он не меет права становиться ассистентом в самоубийстве. Это оговорено в его правах и обязанностях. Врач работает для жизни. И идти на поводу у безумца, просящего о смерти - не имеет права. Я еще раз повторю: Врач имеет права забодится о жизни и здоровье больного, а не о его комфортной смерти. Комфортная смерть не имеет никакого отношения к работе врача.

Жизнь и экономика и общественый уклад, и духовная составляющая жизни все это формирует общественное сознание. СМИ на него влияют.

Поэтому я еще раз повтрю: Любые обсуждения и примеры о благости эвтаназии я рассматриваю как полстрекательство, склонение тяжелых больных к самоубийству.

Свобода слова и совести, не означает что можно говорить обо всем забыв о совести. Хотя, наши СМИ убеждают в обратном. И верх берет опять же "вопрос экономической целесообразности" - жареные темы поднимают тиражи.

[doc]

Но Господь дал человку выбор. Куда идти? Терпеть и и подниматься или словматься и скатиться. Монахи страдания почитают за награду божью и принимают их с радостью ибо это путь к Господу.

Ну, а те, кто не верят в Б-га? Им-то что делать? Те, что не считают, что страдание - это путь к Господу, те, что считают, что у боли (физической ли, душевной ли) есть совершенно материалистическое, скажем так, объяснение. Они должны страдать, по Вашему мнению?

 

Врач принимает на себя заботу о здоровье больного. И его задача - жизнь.

Нет, задача врача - помочь больному : вылечить, если возможно, болезнь, а, если нельзя, то улучшить качество жизни больного, вынужденного жить с болезнью. Т.е. избавить больного от лишней боли, лишних страданий. А что делать, когда возникает ситуация, что боль, страдания уже не контролируются доступными сегодняшней медицине средствами и методами?

[Мелани]

И не надо взывать к благородным чувствам, их нет ибо это общество, эти больные - убивают все благородство...

 

Да уж, эти больные... Не то что благородство - все желание работать отбивают своими криками и стонами. Такие несдержанные, эгоцентричные, невоспитанные - ужас просто! Так, что ли, у Вас получается?

 

разрешение эвтаназии было бы возможно лишь при создании законодательной базы, учитывающей все ситуации.

 

Так ведь замкнутый круг же получается! Потому как пока эвтаназия в принципе запрещена, то и законодательную базу для нее никто разрабатывать не станет...

 

Объясню. Вы говорите о правах больного. Я не отрицаю права больного человка на смерть. На самоубийство. Хотя как человек православный считаю это страшным грехом. Но Господь дал человку выбор. Куда идти? Терпеть и и подниматься или сломаться и скатиться. Монахи страдания почитают за награду божью и принимают их с радостью ибо это путь к Господу.

 

Простите, я тогда вообще не понимаю, как верующие люди могут работать врачами? Господь дал человеку страдания, болезнь, которые монахи почитают за награду Божью, а Вы что делаете? Разве можно вмешиваться в Его дела и решать за Господа, кому болеть, а кому быть здоровым? Ну да, конечно, больной просит Вас его вылечить, и Вы это делаете согласно его желанию. Но разве можно помогать безумцу, который не оценил Божьей благодати, ниспосланной ему свыше для того, чтобы очистить его душу и помыслы? Больной сам должен излечиться путем длительных молитв и воздержания от соблазнов. А врач просто берет и лечит болезнь, вмешиваясь в диалог больного со Всевышним. Ваша вера что об этом Вам говорит?

 

Свобода слова и совести не означает, что можно говорить обо всем, забыв о совести. Хотя наши СМИ убеждают в обратном. И верх берет опять же "вопрос экономической целесообразности" - жареные темы поднимают тиражи.

 

Не думаю, что даже в нашем обществе найдется много людей, которые подошли бы к этому вопросу с ТАКИМ цинизмом.

[Гость SKALPEL]

Где же Вы - любители убивать всех и вся за ненадобностью? Вот в разделе про бездомных животных Нарколог и Курок усиленно предлагали усыплять всех подряд, а как все знают - как человек относится к животным, так он и относится и ко всему живому (и к людям тоже) Так почему бы и не поддержать эвтаназию? А, великие человеколюбы? Так давайте теперь усыплять и гомосексуалистов и лесбиянок, которые Вам так ненавистны на равне с бездомными животными - не правда ли, о великий Бог и судья Нарколог? Что теперь Вы скажете?