Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU

Рекомендуемые сообщения

Это очень сложно: брать на себя ответственность в такого рода делах

Мне кажется, что вы вкладываете несколько иной смысл в понятие "эвтаназия". Решение об эвтаназии принимаете не вы. Родственники ( если только речь не идет о несовершеннолетнем ребенке) тоже не имеют никакого отношения к принятию решения. Решение об эвтаназии принимается исключительно самим больным. Это решение должно быть им полностью осознаваемо.

В тех странах, где эвтаназия разрешена, существует специальный протокол проведения эвтаназии, должно быть судебное решение, в Швейцарии, например, врач имеет право выписать лекарство, но в рот себе это лекарство кладет сам больной ...В Голландии к больному приезжает специально обученная команда, однако, лекарство больной тоже вводит себе сам. Если речь идет о ребенке или больном в коме, находящемся на аппаратах жизнеобеспечения, то аппарат отключают родители или ближайшие родственники больного ( если речь идет об активной эвтаназии). Если же речь идет о пассивной эвтаназии, то, по просьбе больного, но, на основании судебного решения, больному либо не проводят реанимацию, либо перестают вводить лекарства, либо, как было с американкой, перестают вводить парентеральное питание...

Однако, еще раз говорю, что к тому, как распорядиться своей жизнью, вы ( посторонние люди ) не имеете никакого отношения.

что хорошо бы было быстро избавить своего длительно и тяжело болеющего родственника от мучений и себя от него с чужой помощью, или теоретически порассуждать о "виртуальных" нищих страдающих бабушках. И чрезвычайно "трудно быть богом" самому.

Еще раз хочу подчеркнуть, все о чем говорите вы ("пойди, отключи аппарат", "сделай бабушке укольчик", "быть богом или не быть богом" ) не имеет никакого отношения к эвтаназии. Эвтаназия - легкая смерть. Право на достойный уход из жизни имеет любой человек, для осуществления этого права должны существовать совершенно определенные законы. Как они должны звучать, не знаю, я не юрист. Но, безусловно, принимать решение о прекращении чужой жизни должны не вы, а только сам больной. Помочь ему технически осуществить принятое решение, должен специально обученный персонал ( не думаю, что для этого надо иметь высшее медицинское образование, но, может быть и надо), закон об эвтаназии должен быть таким, чтобы в нем учитывались только интересы больного, а не интересы его родственников (и врачей переполненных ОРИТ :-(.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
вы не думали, что эвтаназия окажет деморализующее действие на персонал и врачей? не лечить, не искать новых методов лечения, не ухаживать, как бы тяжело это ни было, а просто дать умереть.

 

Мне кажется, что деморализующее действие на врачей оказывает в первую очередь их низкая зарплата. Ведь на западе врачи и юристы - это самые оплачиваемые специалисты, что совершенно естественно, так как слишком многое зависит от их действий. А у нас до тех пор, пока оклады квалифицированного врача и квалифицированного рабочего будут на одном уровне, ни о чем хорошем мечтать не придется.

А главное - это то, что ЭВТАНАЗИЯ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НЕ "ПО ПОКАЗАНИЯМ", А ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО. Думаю, это и есть основная причина, по которой ее не разрешают. С этого, собственно, я и начала разговор на этом форуме.

Не разрешают потому, что не хотят давать больному право самому распоряжаться своей жизнью и смертью. Потому что это противоречит законам социума, в котором все важные вопросы решают те, кто отвоевал для себя это право. Если каждая овца в стаде начнет сама думать о том, что и когда ей делать, стадо разбредется и пастуху влетит по первое число. Так все-таки, овцы мы или люди?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тут уже высказывался.

Сейчас добавлю вот что. Врач и эвтаназия понятия не совместимые. Если государство (дума) примет решение о допустимости эвтаназии, то однозначно оно должно дать врачу право выбора отказаться от этого действия. И тут я полагаю, мы получим любопытную картинку. Еще одного расслоения на тех кто делает и тех кто не делает. И их взимоотношение между собой. Это все должно быть явно. Это палача общество скрывает. Он выполняет волю его в отношении преступника. А Испольнитель воли эвтаназируемого - он же выполняет его волю. Вродеб стыдиться и скрываться незачем.

Ан нет. Мы обязательно получим ситуацию, когда исполнителя станут скрывать. И обязательно будут родственники - искренне уверенные что их дорого человека - убили. И станут искать убийцу. Которого защищает государство.

Забавный сюжет.

Я последний год заниимаюсь конкурсом антиутопии. Так вот, ребята, мрачная моя интуиция, подсказывает, что убирать начнут не только безнадежных страдающих пациентов а вообще - лишние рты. Фиг ли мелочиться?

 

С другой стороны. Уже обдумываю сюжет рассказа: когда лечащий врач-ординатор отказался эвтаназировать пациента в палате, зав отделением по его вопросу собрал трудовой колектив и все малодушного нерешительного врача осудили, как немедика, не способного в тяжелую минуту взять на себя ответственность и решительно избавить человека от мук. При наличии всех неоьбходимых подписей и заключений. Что этот гад уже неоднократно уклоняется от святой обязанности врача - убить безнадежного! Чистеньким хочет быть - святоша? А все в дерме? Нет! Гнать такого из медицины поганой метлой! Без расчета и лишить сертификата и диплома... не может убить - пусть идет кошечек лечить.

Осуждают все, медсестры и санитарки... каждый проявил себя... санитарки уговаривают больного на эвтаназию, медсестры смело и решительно вводят препарат, а вот доктор никак назначение не делает. Уже все готовы... а он! Из-за него койко-день превышен, отделение премии лишают!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Глубокоуважаемая Кэт!

Ну, давайте еще раз.

Сначала о "патере".

Если пациент лишен возможности в каждый конкретный момент прекратить свое умертвление (а Вы же призываете к "гуманному" способу), то, значит, в этот самый момент за него принимает решение некто другой. Именно поэтому, кстати, вопрос о детях и невменяемых - "темный лес". Непонятно, кто должен принять решение.

О психиатрах.

Да, действительно, получается замкнутый круг - депрессия есть психопатологическое состояние, а это состояние исключает возможность принятия осознанного решения. Выходом из этого является добровольный отказ пациента от продолжения лечения тогда, когда он может сделать это без привлечения окружающих.

К вопросу о вампиризме.

Я к сексуальным девиациям отношусь плохо, поскольку сам к ним не отношусь. Однако считаю, что до тех пор, пока действия партнеров не наносят существенного ущерба здоровью и производятся по взаимному согласию, никакому внешнему регулированию они подвергаться не должны.

По поводу Вашего стиля и СМИ.

Стиль у Вас, действительно, очень бойкий, поэтому можете считать, что сравнение с журналистом - это комплимент. А СМИ, все таки - это средства МАССОВОЙ информации. Приведенные Вами примеры говорят только о том, что в мире есть определенная прослойка людей, считающих эвтаназию благом. Хотелось бы услышать АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение специалистов. К сожалению, озвученные Вами аргументы не убеждают, т.к. построены исключительно на допущениях и приближениях. Это касается, в частности, идеи о том, что "не верю, что все врачи откажутся делать эвтаназию". Дело ведь не в вере, а в том, что такая ситуация принципиально возможна. А раз она возможна, то прописанное право останется нереализованным, что по закону не может быть допустимо.

Знаете, Кэт, у нас с Вами есть принципиальная разница. Я уважаю свободу человека до последних моментов его жизни, а Вы, к сожалению, нет. Мы ведь обсуждаем не право человека на добровольный уход из жизни, а право человека на привлечение к этому других. Вы относитесь к этим больным, ИМХО, как к несчастным страдающим живым существам, а я - как к людям. А человек несет ответственность за себя самого, не переваливая ее на окружающих (и поэтому я очень уважаю, хотя абсолютно с ней не согласен, пациентку из приведенного Вами рассказа. Она поступила как человек, и к ней отнеслись как к человеку, а не как к больному животному). Кстати, это и к вопросу о средствах, которы больной якобы принимает сам. Я за право больного купить эти средства (надеюсь, мы имеем в виду седативные средства) и принять их, но я категорически против, чтобы эти средства предлагал ему врач, ибо это всегда подталкивание больного. Кстати, пример осознанного ухода из жизни пациента я уже приводил (про феназепам). И, большая просьба, не пытайтесь меня поймать, говоря, что я, таким образом, легализую эвтаназию. Я легализую САМОубийство (хотя я его категорический противник), а не ВРАЧЕубийство.

И есть еще одно интересное наблюдение (я уже когда-то его приводил): большинство пропагандистов эвтаназии никакого отношения к ней по своей специальности иметь не могут. Реаниматологи же (а также сотрудники хосписов и т.д.), в основном, против (а психиатры вообще молчат). Может быть, это связано с тем, что реаниматолог имеет представление об этой проблеме не понаслышке и не на эмоциях, а психиатр хорошо представляет себе юридическую ответственность за неверное заключение?!

Кэт, к сожалению Ваша аргументация страдает невниманием именно к частностям (поэтому я и говорю о пафосности Вашего стиля). Ваше отношение к эвтаназии - это вера, основанная в лучшем случае на Вашем опыте (включая информацию, почерпнутую из разных источников). Вам бы хотелось, чтобы общество было устроено по догматам Православия и только по ним? Наверное, нет. Именно поэтому, я стараюсь говорить с Вами, исходя из Ваших позиций. Но именно в них я и нахожу несостыковки. Поэтому у меня есть к Вам просьба: если Вы будете продолжать эту дискуссию, то, дабы избежать хождения по очередному кругу, постарайтесь эти неувязки разрешить.

 

С уважением

papaR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мне кажется, что деморализующее действие на врачей оказывает в первую очередь их низкая зарплата. Ведь на западе врачи и юристы - это самые оплачиваемые специалисты, что совершенно естественно, так как слишком многое зависит от их действий. А у нас до тех пор, пока оклады квалифицированного врача и квалифицированного рабочего будут на одном уровне, ни о чем хорошем мечтать не придется.

А главное - это то, что ЭВТАНАЗИЯ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НЕ "ПО ПОКАЗАНИЯМ", А ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО. Думаю, это и есть основная причина, по которой ее не разрешают. С этого, собственно, я и начала разговор на этом форуме.

Не разрешают потому, что не хотят давать больному право самому распоряжаться своей жизнью и смертью. Потому что это противоречит законам социума, в котором все важные вопросы решают те, кто отвоевал для себя это право. Если каждая овца в стаде начнет сама думать о том, что и когда ей делать, стадо разбредется и пастуху влетит по первое число. Так все-таки, овцы мы или люди?

Глубокоуважаемая Мелани!

Давайте все-таки разведем вопросы оплаты и эвтаназии. Низкая зарплата деморализующее влияние, конечно, оказывает, но далеко не каждый врач из-за низкой зарплаты становится убийцей.

А о влиянии эвтаназии на персонал - давайте поговорим. Когда-то я работал врачом в некоей очень уважаемой московской клинике. И вот собрал 4 наиболее опытных врачей наш заведующий и говорит: "Ребята, с сегодняшнего дня безнадежным пациентам проводим пассивную эвтаназию. Не вводим ничего, кроме физраствора, на аппарат не берем и т.д". Я говорю ему - а кто будет решать? Он: Я. Я: а я могу, когда тебя нет (я тогда был чем то типа старшего ординатора)?

Он: ты - можешь. Я: а доктор С. (противник эвтаназии, очень опытный врач)? Он: может. Я: а доктор Х. (врач с гораздо меньшим опытом), если нас нет? Он: ну, наверное, да. Я: а доктор Б (врач сразу после интернатуры)? Он: ну, не знаю... Я: а если доктор Б. дежурит с медсестрой Г. (20 лет стажа в реанимации), она может принять такое решение - уж она увидит безнадежность больного лучше чем Б?

В общем, эра эвтаназии у нас так и не наступила.

На вопросы, как и где мы работаем, мы все Вам уже отвечали. Работаем мы, как правило, в городских клиниках Москвы и лечим больных в меру сил и возможностей. И обходимся без эвтаназии, потому что не нужна она нашим пациентам. Я не знаю, где Вы видите такую чудовищную картину медицины, которую описываете (нет наркотиков и т.д.), к врачу без 100 рублей не походи и т.д. Если где-то это так, то надо улучшать медицину, а не убивать больных.

А насчет овец - а почему Вы считаете врача овцой, которая должна бездумно выполнять сиюминутные прихоти с необратимыми последствиями?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В мире много страдания и горя которые не связаны с медициной и болезнями, но я не слышал что бы поднимался вопрос о милиции например, и можно было отстреливать, бездомного(естественно по его желанию) которому, негде и не на что жить, а сам он суицид совершить не может. Согласен пример грубоват, но надеюсь мысль понятна.
[/quote

 

Уважаемый Том!

Насколько я понимаю, данный сайт посвящен именно медицинским проблемам. В области юриспруденции тоже очень много нерешенных и спорных вопросов, которые, я думаю, также обсуждаются на форумах.

Жизнь бездомного отличается от жизни безнадежно больного и испытывающего физические страдания человека в первую очередь тем, что бездомный при желании может не только попросить его отстрелить, но также и пойти работать - это даст ему возможность как минимум снять угол в комнате в общежитии. А безнадежно больной человек тем и отличается от других категорий населения, жизнь которых тоже не сахарная, что он уже ничего не может сделать сам. И целиком зависит от того, как поступят по отношению к нему окружающие.

 

Так вот, ребята, мрачная моя интуиция, подсказывает, что убирать начнут не только безнадежных страдающих пациентов а вообще - лишние рты. Фиг ли мелочиться?

 

Уважаемый Звонков!

При всем глубоком уважении к Вашей интуиции позволю себе все-таки обратить Ваше внимание на тот факт, что существует такая область знаний, как юриспруденция. И в компетенцию именно этих специалистов входит создание таких законов, которые исключили бы возможные злоупотребления.

Знаете, мне, например, моя интуиция подсказывает, что если я сделаю себе внутривенную инъекцию раствора биклюконата хлоргексидина, перманганата натрия или фурацилинового спирта, то ничего хорошего я от этого не почувствую. Так давайте объявим эти препараты смертельно опасными и запретим их продажу через аптечную сеть! А то вдруг кто-нибудь, у кого интуиция не настолько развита, разведет марганцовочку до состояния насыщенного раствора да и выпьет стаканчик-другой?

 

Осуждают все, медсестры и санитарки... каждый проявил себя... санитарки уговаривают больного на эвтаназию, медсестры смело и решительно вводят препарат, а вот доктор никак назначение не делает. Уже все готовы... а он! Из-за него койко-день превышен, отделение премии лишают!

 

Да уж... Увлечение антиутопиями оставило глубокий след в Вашей психике...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Низкая зарплата деморализующее влияние, конечно, оказывает, но далеко не каждый врач из-за низкой зарплаты становится убийцей.

 

Секундочку! Убийство - это преступление. Состав любого преступления включает вину, мотив и, кажется, возможность совершить это преступление (простите, я не юрист, если что, юристы меня поправят). Так вот по поводу мотива: эвтаназия, совершенная врачом по просьбе больного, не приведет к повышению его зарплаты, честное слово. Так что мотив в данном контексте отсутствует. Вина отсутствует тоже, так как ответственность за это действие несет сам больной (при условии, что он вменяем, а именно такую ситуацию мы и обсуждаем сейчас). Остается только возможность. За нее я, собственно, и ратую, но к убийству это никакого отношения не имеет. Преступление (в том числе такое тяжкое, как убийство), является таковым только в том случае, если состав присутствует полностью - не моя мысль, честное слово, до меня придумали.

 

А насчет овец - а почему Вы считаете врача овцой, которая должна бездумно выполнять сиюминутные прихоти с необратимыми последствиями?

Я НЕ считаю врача овцой, а желание безнадежно больного умереть без мучений - сиюминутной прихотью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А главное - это то, что ЭВТАНАЗИЯ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НЕ "ПО ПОКАЗАНИЯМ", А ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО.

вы же сами понимаете, что это желание может быть обусловлено и плохим качеством ухода, и недостаточно чутким отношением врачей и сестер к больному, и невозможностью облегчить его состояние или приостановить развитие заболевания на современном этапе развития медицины. НО РАЗВЕ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ ДОЛЖНЫ РЕШАТЬСЯ С ПОМОЩЬЮ ЭВТАНАЗИИ? если не стремиться обеспечивать больному хороший уход, не стараться найти психологический контакт, быть чутким, внимательным, если не стремиться искать новые способы лечения, то все мы очень быстро деградируем.

при разрешении эвтаназии вероятно возникнет следующая общая тенденция (не сразу, но возникнет). молодым врачам, только-только пришедшим из институтов, где их учили, что эвтаназия - хорошо и разумно, будет гораздо проще соглашаться на выполнение ее по желанию больного, чем пытаться разработать новые методы лечения или организовывать грамотную работу сестер и следить за ней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Практика показывает, что как только вещество начинает использоваться с криминальными целями, оно объявляется запретным. Так было с эфедрином, так было с клофелином, с моющей жидкостью для стекол... если перечисленные Вами препараты начнут использоваться широко - их запретят. Создайте прецедент.

Абсурд - очень быстро расставляет все по своим местам.

Есть еще одна особенность менталитета нашего - полное отсутствие тормозов в сознании. Вы считаете, что те, кто разливал моющую жидкость по бутылкам и продавал как водку не знал, что она ядовита? Отлично знал. Да плевать он хотел. Разрешите убивать и хоть какими оговорками это разрешение ограничте - вы хоронить не успеете, завалят трупами эвтанированных. И все будут по желанию.

Доведите ситуацию до абсурда и всем становится видно - что она абсурдна. Эвтаназия - абсурд. Я вам это показал. Просто пока она не доведена до апогея - эта абсурдность не видна.

Вы напрасно надеетесь, что можно как-то упорядочить, конролировать... уверяю, как только закон скажет Фас! Падут многие... и не все из них будут безнадежны. Но документы оформят на 100% правильно.

Я 27 лет в медицине, и отлично знаю в чем сила - в правильно оформленном документе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эвтаназия по желанию. Замечательно. Желание - это такая коварная штука. Можно уговорить, можно в состоянии крайнего раздражения, мучаясь хроническим насморком, пожелать эвтаназии... а кто будет приводить желание в исполнение? Обяжем кого-нить? как я тут смоделировал. Вы все время забываете о том, что сам себе человек смертельную инъекцию делать не хочет, он ждет кто его прикончит по его желанию из сострадания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если не стремиться обеспечивать больному хороший уход, не стараться найти психологический контакт, быть чутким, внимательным, если не стремиться искать новые способы лечения, то все мы очень быстро деградируем.

 

Уважаемая Ласточка!

Спасибо за ответ. Вижу, что в Ваших сообщениях в большей степени присутствует искренняя забота о больных, нежели опасения за свой статус. Приятно, что есть в медицине такие люди, как Вы.

Стремиться улучшить качество ухода нужно всегда. Но, как я уже писала ранее, далеко не всегда это получается. Так почему же, если не получается, расплачиваться за это должен больной? Ведь не врачи, не сестры и не санитары страдают от плохого ухода за больными.

Здесь на форуме в последнее время наметилась тенденция к увлечению утопиями, антиутопиями и т.п. Что ж, давайте предадимся фантазии. Допустим, эвтаназия разрешена. И всех безнадежных больных спрашивают, нужна им эвтаназия или нет. И те клиники, в которых больные с соответствующими диагнозами говорят, что их жизнь их вполне устраивает и они не хотят умирать, так как за ними хорошо ухаживают, становятся победителями в соцсоревновании:) Врачам повышают зарплату, и у них появляется реальный, а не болтологический стимул работать как можно лучше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Допустим, эвтаназия разрешена. И всех безнадежных больных спрашивают, нужна им эвтаназия или нет. И те клиники, в которых больные с соответствующими диагнозами говорят, что их жизнь их вполне устраивает и они не хотят умирать, так как за ними хорошо ухаживают, становятся победителями в соцсоревновании:) Врачам повышают зарплату, и у них появляется реальный, а не болтологический стимул работать как можно лучше.

Мелани. антиутопия это логическое экстраполировние нынешних тенденций на будущее. Так вот нынешние тенденции сообщают, что врачей дерут за перерасход средств по лечению. И это главное, что волнует управление и ОМС. Качество лечения волнует только когда появляется жалоба. Нет жалоб, и плевать на качество. Если эвтаназия не будет считаться смертью от неоказания медпомощи - то она станет наиболее желанным выходом для всех. и для больных - отмучился, наконец, и для врача - избавился от обузы, и для ОМСА - расходы сократили. Ибо дешевле похоронить - чем лечить и ухаживать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Практика показывает, что как только вещество начинает использоваться с криминальными целями, оно объявляется запретным. Так было с эфедрином, так было с клофелином, с моющей жидкостью для стекол... если перечисленные Вами препараты начнут использоваться широко - их запретят. Создайте прецедент.

 

Вы своим больным тоже советуете создать прецедент? Или только мне в знак особой симпатии?

Вы напрасно надеетесь, что можно как-то упорядочить, конролировать... уверяю, как только закон скажет Фас! Падут многие... и не все из них будут безнадежны. Но документы оформят на 100% правильно.

Я 27 лет в медицине, и отлично знаю в чем сила - в правильно оформленном документе.

 

Здесь Вы на 100 % правы. Но! Правильно оформленные документы, приводящие к фатальным последствиям и жуткой несправедливости, встречаются абсолютно во всех сферах нашей жизни. Так давайте запретим из этих соображений абсолютно все! Куплю-продажу недвижимости (не моя мысль), покупку и пользование автомобилями (аварий-то сколько происходит!!!) и вообще все, что может привести не к тем последствиям, которые ожидались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы своим больным тоже советуете создать прецедент? Или только мне в знак особой симпатии?

Здесь Вы на 100 % правы. Но! Правильно оформленные документы, приводящие к фатальным последствиям и жуткой несправедливости, встречаются абсолютно во всех сферах нашей жизни. Так давайте запретим из этих соображений абсолютно все! Куплю-продажу недвижимости (не моя мысль), покупку и пользование автомобилями (аварий-то сколько происходит!!!) и вообще все, что может привести не к тем последствиям, которые ожидались.

Я не советую. Я вам объясяю. В древности конопля растилась для приготовления масла и веревок, мешковины. Сейчас - это слово не ассоциируется с маслом клещевины, никто не растит коноплю как сырье народнохозяйственное. Ее выжигают и уничтожают. Таких примеров приведу массу.

Абсурд с автомобилами? Пожалуйста. Пьяный упал под колеса аккуратного и ответственного водителя. Погиб. Суд признал водителя невиновным в уголовном плане. Родня подает граждаский иск. И что? Водитель виноват 100%. Он управляет средством повышенной опасности. Запреты не нужны. Есть же стрелочники. Эвтаназия не лечение. Это смерть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если эвтаназия не будет считаться смертью от неоказания медпомощи - то она станет наиболее желанным выходом для всех. и для больных - отмучился, наконец, и для врача - избавился от обузы, и для ОМСА - расходы сократили. Ибо дешевле похоронить - чем лечить и ухаживать.

 

Вау! Так давайте же разрешим эвтаназию, но будем ее расценивать как смерть от неоказания медпомощи. Это должно устроить всех врачей-гуманистов!

И еще. Вы. Врач. Человек. Говорите: "Это станет наиболее желанным выходом для всех. и для больных - отмучился, наконец....." Ничего не беспокоит?! Вы САМИ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ДЛЯ БОЛЬНЫХ ЭТО НАИБОЛЕЕ ЖЕЛАННЫЙ ВЫХОД, но ОТКАЗЫВАЕТЕ ИМ В ЭТОМ ПРАВЕ!

Кажется, я ничего не передергиваю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вау! Так давайте же разрешим эвтаназию, но будем ее расценивать как смерть от неоказания медпомощи. Это должно устроить всех врачей-гуманистов!

И еще. Вы. Врач. Человек. Говорите: "Это станет наиболее желанным выходом для всех. и для больных - отмучился, наконец....." Ничего не беспокоит?! Вы САМИ ПРИЗНАЕТЕ, ЧТО ДЛЯ БОЛЬНЫХ ЭТО НАИБОЛЕЕ ЖЕЛАННЫЙ ВЫХОД, но ОТКАЗЫВАЕТЕ ИМ В ЭТОМ ПРАВЕ!

Кажется, я ничего не передергиваю...

Я не признаю. Я просто показываю вам картинку из будущего. Это не обязательно будет. Это может быть и очень вероятно. Я вижу циничную логику чиновников от медицины. Сейчас любой человек бъется за жизнь и больной и врач. Нет искушения - отказаться от борьбы. Создайте это искушение. И слаб человек. Начнут ломаться. и больные и медики. И это вы видите по данному форуму. Есть готовые. Пока запрет. Нет искушения. Пока эвтаназия трактуется как убийство - вы или другой не рискнете ее применить. Если ума хватает и совести. Скажи - Можно. И следом найдутся те, кто скажет - нужно. Если вы счтаете что у больного есть право умереть. То у врача есть право не дать ему этого сделать. И нет права убить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я не советую. Я вам объясяю. В древности конопля растилась для приготовления масла и веревок, мешковины. Сейчас - это слово не ассоциируется с маслом клещевины, никто не растит коноплю как сырье народнохозяйственное. Ее выжигают и уничтожают. Таких примеров приведу массу.

 

Ну конечно, именно конопля во всем и виновата. Ага. Такое вредное растение, ужас просто! И как земля только ее терпит?

 

Пьяный упал под колеса аккуратного и ответственного водителя. Погиб. Суд признал водителя невиновным в уголовном плане. Родня подает граждаский иск. И что? Водитель виноват 100%. Он управляет средством повышенной опасности. Запреты не нужны. Есть же стрелочники. Эвтаназия не лечение. Это смерть.

 

Простите, а Вы сами в каком состоянии отправляли этот пост? *106 Водитель виноват... Хотя на самом деле не виноват. Так что, автомобили отменять будем?

Есть стрелочники... Да, не без оных. Так что, автомобили-то будем отменять? *106

Эвтаназия - не лечение. Это смерть... Удивительно верное замечание. Долго думали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну конечно, именно конопля во всем и виновата. Ага. Такое вредное растение, ужас просто! И как земля только ее терпит?

Простите, а Вы сами в каком состоянии отправляли этот пост? *106 Водитель виноват... Хотя на самом деле не виноват. Так что, автомобили отменять будем?

Есть стрелочники... Да, не без оных. Так что, автомобили-то будем отменять? *106

Наш диалог уже бессмысленен. Или вы намеренно уклонятесь от темы и делаете вид, что не понимаете меня. В общем, смысла продолжать я не вижу. Я уже все объяснил. Я не вдавался в моральные и религиозные аспекты. Я просто показал Вам, чем грозит разрешение эвтаназии в нашем циничном обществе. Говорить о высоких материях не буду. Нет их. Все максимально банально.

Эвтаназия - не лечение. Это смерть... Удивительно верное замечание. Долго думали?

Кажется, в споре вы забыли об этом. Да, формально каждый человек имеет право умереть по собственному желанию. Но он не имеет права просить помочь в этом никого. И помогать никто не вправе. Думаю, дальше обсуждать нечего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Скажи - Можно. И следом найдутся те, кто скажет - нужно.

 

Так ничего же в этом случае нельзя разрешать! Кстати, как Вы относитесь к добрачным половым связям, рок-н-роллу и творчеству диссидентов? *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так ничего же в этом случае нельзя разрешать! Кстати, как Вы относитесь к добрачным половым связям, рок-н-роллу и творчеству диссидентов? *135

Пустой разговор. Оффтоп.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А главное - это то, что ЭВТАНАЗИЯ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ НЕ "ПО ПОКАЗАНИЯМ", А ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО.
Совершенно справедливо.
Не разрешают потому, что не хотят давать больному право самому распоряжаться своей жизнью и смертью. Потому что это противоречит законам социума
И это совершенно верно.

 

Эвтаназию можно, в некоторой степени, приравнять к САМОубийству. Почитайте книгу Чхарташвили ( это который Акунин) "Писатель и самоубийство". В первой части этого, своего рода, исследования он очень подробно рассматривает, как менялось отношение к самоубийству с течением времени в западном обществе, в восточном обществе, в различных религиозных конфессиях. Там же есть и примеры, каким образом осуществляется эвтаназия в тех странах, где она разрешена.

Кстати, в Израиле с совсем недавнего времени ( буквально, несколько дней назад принят закон ) пассивная эвтаназия тоже разрешена.

Неизлечимым израильтянам помогут умереть

--------------------------------------------------------------------------------

22.03 09:19 MIGnews.com

--------------------------------------------------------------------------------

Несмотря на то, что закон об эвтаназии был принят в Израиле еще в декабре 2005-го года, до сих пор никто из неизлечимых больных не мог потребовать отключения от поддерживающих жизнь аппаратов. На днях специальная комиссия Кнессета завершила работу над правилами и деталями этой процедуры. Это означает, что закон окончательно вступил в силу.

 

Согласно новым правилам, отключение от машин искусственного дыхания, диализы и прочих аппаратов может применяться по желанию неизлечимых пациентов, жить которым осталось не более полугода.

 

Комиссия разработала механизм, позволяющий изучить каждый конкретный случай и привести просьбу пациента к исполнению. "Принятие правил нового закона позволят людям жить или умереть с достоинством", – заявил председатель комиссии, член партии пенсионеров "Гиль" Моше Шарони.

 

Комиссия распорядилась также о создании всеизраильского центра, в который смогут обращаться израильтяне, желающее заранее распорядиться о том, как следует поступить с ними, в случае если они окажутся на больничной койке. Эксперты постановили, что супруг или супруга человека, пожелавшего не продлевать жизнь, сможет свидетельствовать о решении своего близкого, который уже не может потребовать отключения от аппаратов.

Обратите внимание, все делается ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО, больной может заявить о своем желании ЗАРАНЕЕ. И нигде не говорится о том, чего хотят сами врачи или родственники. Потому что это не их дело. Право на жизнь и право на смерть - это неотъемлимое право личности, и никто, даже из самых лучших и гуманных соображений не имеет права это право у личности отнять.

Как только общество будет в состоянии это понять, так сразу можно и начинать разрабатывать закон об эвтаназии в конкретной стране.. И будут люди, которые захотят этим правом воспользоваться, и будут те, что не захотят. И те, и другие - правы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что же, PapaR, попробуем разрешить неувязки. Хотя у меня и закрадывается подозрение, что собственное мнение и аргументацию Вы считаете единственно верной и «разрешение» для Вас приравнивается моей капитуляции. Надеюсь это не так, ибо иначе я зря теряю время.

Итак, в момент введения препарата я принимаю решение за человека? (так, признаться, и не поняла почему. Хорошо, пока просто допустим это). Но, не вводя препарат тому, кто не способен сделать это сам, и просит Вас о помощи, Вы принимаете решение за него. В чём разница? Как будем увязывать и разрешать?

Вы уважаете пациентку из рассказа? Но она хотела другого: умереть, и, думаю, умереть легко. Поверьте, для неё это было важнее.

Больной может купить «эти средства»? Простите, но речь шла отнюдь не о седатиках. «Быстрый йад» - что двусмысленного в этом словосочетании? Но на всякий случай перефразирую: это йад, который действует быстро. Будьте внимательнее! И Вы предлагаете такие средства в свободную продажу?

Я согласна, что если пациент способен принять лекарство (сделать укол, нажать кнопку и т.п.), сам, то он сам и должен это сделать. Но много ли не связанных с медициной людей знают, что надо принять\ввести для гарантированного результата? И кто скажет им это кроме врача? И кто предоставит эти препараты? Ещё раз замечу, что наличие таких веществ в свободной продаже меня серьёзно нервирует. Я помню, где я живу. Но это возвращает нас к тому, что волнует меня больше – что делать тому, кто не может? Будем считать, что кто не успел, тот опоздал?

Невнимание к частностям? Возможно, но я всегда предпочитала сперва попробовать понять суть проблемы, а потом вдаваться в детали. Вдруг уцеплюсь не за ту деталь? Из какого закона не бывает исключений? :)

«большинство пропагандистов эвтаназии никакого отношения к ней по своей специальности иметь не могут. Реаниматологи же (а также сотрудники хосписов и т.д.), в основном, против (а психиатры вообще молчат).» Скажите, Вы взяли эту информацию из статистических исследований, или это «в лучшем случае Ваш опыт»? Упоминая Ваш агрессивный стиль я не обвиняла Вас, лишь констатировала собственные наблюдения. Кстати, невролог ПИТа имеет какое нибудь отношение к обсуждаемой проблеме? (это на случай, если Вы поверите, что я не журналист) :)

«Если врачи все откажутся проводить эвтаназию? Простите, не верю. У Вас много сторонников. Но вряд ли у меня меньше. Да и опыт не одной только Голландии свидетельствует об этом.» Вот так целиком звучало в моём предыдущем послании. Придётся опять упрекнуть Вас в невнимательности, что бы не обвинять в сознательном передёргивании. Я писала, что не верю не, потому что просто не верю. А потому что есть опыт ряда стран, где эвтаназия разрешена. Согласитесь, некоторая разница есть.

 

О, откланиваюсь. Взглянув на часы, поняла, что более нуждаюсь в подушке, нежели в общении, прошу простить. Ваш ход, коллега по фанатизму!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Секундочку! Убийство - это преступление. Состав любого преступления включает вину, мотив и, кажется, возможность совершить это преступление (простите, я не юрист, если что, юристы меня поправят). Так вот по поводу мотива: эвтаназия, совершенная врачом по просьбе больного, не приведет к повышению его зарплаты, честное слово. Так что мотив в данном контексте отсутствует. Вина отсутствует тоже, так как ответственность за это действие несет сам больной (при условии, что он вменяем, а именно такую ситуацию мы и обсуждаем сейчас). Остается только возможность. За нее я, собственно, и ратую, но к убийству это никакого отношения не имеет. Преступление (в том числе такое тяжкое, как убийство), является таковым только в том случае, если состав присутствует полностью - не моя мысль, честное слово, до меня придумали.

Я НЕ считаю врача овцой, а желание безнадежно больного умереть без мучений - сиюминутной прихотью.

Глубокоуважаемая Мелани!

Во-первых, мотив необязателен. Есть категория т.н. безмотивных преступлений. Это многие виды немотивированной агрессии, а т.ж. преступления, совершенные по неосторожности, например. Кроме того, Звонков привел Вам пример возможного мотива.

Во- вторых. А если Вы - не врач, и по просьбе некоего вменяемого человека, застрелите его, Вы думаете, что Вас не будут судить?

В третьих - желание больного (и здорового тоже) всегда сиюминутно. Измените условия, подберите психотропную терапию, не помогает психотерапевт, пригласите другого, третьего - и, глядишь, желание изменится.

Коллега Звонков ответил на большинство Ваших постов, поэтому повторяться не буду. Хочу только отметить, что Ваша защита эвтаназии основана исключительно на наблюдении за плачевным состоянием современной медицины, ИМХО. По типу "нет в аптеке анальгина - отрубим голову". Может, просто анальгин в аптеку завезти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, в Израиле с совсем недавнего времени ( буквально, несколько дней назад принят закон ) пассивная эвтаназия тоже разрешена.

 

Обратите внимание, все делается ПО ЖЕЛАНИЮ БОЛЬНОГО, больной может заявить о своем желании ЗАРАНЕЕ. И нигде не говорится о том, чего хотят сами врачи или родственники. Потому что это не их дело. Право на жизнь и право на смерть - это неотъемлимое право личности, и никто, даже из самых лучших и гуманных соображений не имеет права это право у личности отнять.

Как только общество будет в состоянии это понять, так сразу можно и начинать разрабатывать закон об эвтаназии в конкретной стране.. И будут люди, которые захотят этим правом воспользоваться, и будут те, что не захотят. И те, и другие - правы.

Глубокоуважаемая doc! Шолом!

С законом об эвтаназии все не так просто.

реанимационное оборудование в больницах будет снабжено специальными таймерами. У безнадежного больного, отказавшегося от искусственного поддержания жизни, система жизнеобеспечения будет перезапускаться вручную, а отключаться автоматически — в том случае, если медицинский работник не возобновит ее работу.

Израильский закон предусматривает возможность отключения от систем жизнеобеспечения смертельно больных, которым осталось жить не более полугода, — в том случае, если имеется распоряжение или заранее написанное завещание самого больного.

Вместе с тем, закон не разрешает отключать от систем обеспечения людей, у которых наступила смерть мозга, но в вегетативном состоянии они могут жить годами и поэтому не являются, по данному в законе определению, «смертельно больными».

http://pravo.israelinfo.ru/newlaws/1341

В нашей Торе, в книге Ваикра (19:16) написано буквально следующее: «…не стой над кровью ближнего своего», иными словами, - не будь пассивным свидетелем чужой беды. Понятно, что для любого человека нет большей беды, чем опасность для жизни, поэтому, прежде всего, данный запрет касается того, кто недостаточно ревностно участвует в спасении жизни другого еврея. Однако, специфика этого запрета такова, что индикацию того, что называется «бедой», а что – нет, может нам дать только сам «спасаемый». ... речь идет о больном неизлечимой болезнью, протекающей в тяжелой форме и ведущей к летальному исходу, и, к тому же, сопровождающейся нарушением двигательных и др. функций вплоть до потери сознания, и этот больной, вдобавок ко всему еще и испытывает невыносимые страдания. ... Однако, само собой разумеется, что и по отношению к такому больному недопустимы какие бы то ни было активные действия, способные приблизить его кончину, - запрет Торы «не убей» всемирно известен. Все, что дозволено в такой ситуации, - это молиться о том, чтобы Всевышний поскорее прибрал душу страдальца ( аРАН в тр. «Недарим» л. 40 стр 1). Рав Шломо Залман Ойербах разрешил вводить таким больным морфий и.т.п., чтобы облегчить их страдания... В книге респонсов «Циц Элиэзер» (ч. 13 гл. 89) медперсоналу предлагается своего рода идур: при поступлении тяжело больного, раненного и.т.п. в покои больницы, изначально любой прибор по поддержанию жизнедеятельности, который присоединяют к пострадавшему, будет подключен к сети через таймер, запрограммированный на непрерывное функционирование в течение, скажем, суток. За это время врачи успеют разобраться в том, каково состояние больного, и, когда таймер прекратит работу жизнеобеспечивающих систем, уже будет понятно – можно ли возобновлять их работу. Безусловно, определение истинного состояния больного – вещь не простая, требующая многочисленных анализов и различных проверокhttp://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=275

Т.е., все-таки не активное введение какого-то препарата, за что ратуют определенные участники форума, а невозобновление мероприятий по интенсивной терапии, да еще и автоматическое (я то в этом участия принимать бы все равно не стал, но здесь хоть какая-то логика присутствует).

Но есть ведь и другое мнение:

Поскольку еврейское мнение состоит в том, что жизнь имеет бесконечную ценность, и, как и в математике, каждая часть бесконечности всё равно является бесконечностью, так же, согласно еврейскому мнению, каждая часть жизни наделена бесконечной ценностью, даже несколько мгновений.

Если нет возможности спасти жизнь, человек не может нарушить Шаббат. Талмуд, однако, говорит, что даже если существует даже слабая вероятность спасения жизни, человек должен нарушить Шаббат. Так, если дом рухнул, погребя под собой человека, и этот человек может быть жив, но может быть и мёртв, следует нарушить Шаббат, чтобы раскопать завалы. Талмуд продолжает и говорит, что даже если нарушение Шаббата может спасти лишь несколько часов жизни, всё равно следует нарушить Шаббат. Поэтому, если после раскапывание завалов (и нарушение Шаббата) спасённый человек умрёт через пять часов, тогда как под завалами он умрёт через час, еврейский закон гласит, что следует нарушить Шаббат. Это также кодифицировано в Шулхан Арухе. Следовательно, это показывает, что спасение даже нескольких часов жизни, всё равно является спасением жизни.

Противоположное также истинно в отношении завершения жизни. Поскольку каждая минута жизни имеет бесконечную ценность, завершение жизни на несколько минут раньше, чем она бы закончилась естественным путём, считается равносильным отнятию всей жизни, и является убийством. Так, человек, который помог умереть Царю Саулу, позднее был приговорён к смерти, как убийца, поскольку он преждевременно прервал жизнь Саула. Когда раввин Ханания бен Традйон должен был быть живьём сожжённым римлянами, его студенты умоляли его открыть рот, чтобы умереть быстрее, но он отказался, поскольку закончить жизнь раньше времени, даже в мучениях, даже будучи убиваемым кем-то другим, всё равно запрещено, поскольку равносильно отнятию всей жизни. Следовательно, даже если кто-то умирявляется изменением гражданского состояния. Какова позиция Гает, и, оборвав его или её жизнь, человек облегчит страдания, это действие запрещено иудаизмом. Так, эвтаназия, которая раньше времени завершает жизнь умирающего, даже по самым благородным причинам, не допускается в иудаизме.

В дополнение к соображению, что каждый миг жизни имеет бесконечную ценность, существует ещё одна идея, связанная с запретом человеку преждевременно прекращать жизнь. Определение точного момента смерти является актом, исполнение которого не предназначено для человека (будь это смерть для самого себя или для других). Так, Талмуд гласит, что момент смерти является чем-то, что зависит от Б-га. Сама Тора подразумевает это, когда Б-г говорит, что лишь он один даёт жизнь и смерть. Следовательно, мы видим, что человек не может "играть роль Б-га", и каким-либо образом определять кто и когда умрёт. http://hillel.com.ua/zhiznennuy/evtanabort.htm

В Израиле, насколько я помню, религия не отделена от государства и изменения в гражданском состоянии человека определяются раввинатом. Смерть, безусловно, изменение гражданского состояния. Какова позиция Главного Раввината?

Наплачетесь вы с этим законом. Кто может определить - полгода осталось жить, или 6,5 месяцев? Пойдут судебные иски, начнутся проблемы...

Привет от всех с подстанции. Надеюсь скоро быть в Израиле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Глубокоуважаемая Кэт!

Попробуем разрешить неувязки.

Итак, в момент введения препарата я принимаю решение за человека? (так, признаться, и не поняла почему. Хорошо, пока просто допустим это). Но, не вводя препарат тому, кто не способен сделать это сам, и просит Вас о помощи, Вы принимаете решение за него. В чём разница? Как будем увязывать и разрешать?

Кэт, Вы подменяете понятия. В момент введения препарата я не принимаю решение за человека, а препятствую возможности его изменения "за секунду до смерти". Не вводя препарат, я принимаю решение за себя, а не за больного.

Вы уважаете пациентку из рассказа? Но она хотела другого: умереть, и, думаю, умереть легко. Поверьте, для неё это было важнее.

Больной может купить «эти средства»? Простите, но речь шла отнюдь не о седатиках. «Быстрый йад» - что двусмысленного в этом словосочетании? Но на всякий случай перефразирую: это йад, который действует быстро. Будьте внимательнее! И Вы предлагаете такие средства в свободную продажу?

Я согласна, что если пациент способен принять лекарство (сделать укол, нажать кнопку и т.п.), сам, то он сам и должен это сделать. Но много ли не связанных с медициной людей знают, что надо принять\ввести для гарантированного результата? И кто скажет им это кроме врача? И кто предоставит эти препараты? Ещё раз замечу, что наличие таких веществ в свободной продаже меня серьёзно нервирует. Я помню, где я живу. Но это возвращает нас к тому, что волнует меня больше – что делать тому, кто не может? Будем считать, что кто не успел, тот опоздал?

Про пациентку нигде не было сказано, что ее основной задачей было "умереть легко". как раз то, что она пошла на тяжелую смерть и доказывает серьезность ее намерений и то, что это был осознанный выбор, а не то, что можно было бы изменить психотерапией и другиме средствами.

ПО повод "быстрого йаду". А какой "йад" Вы предлагаете? Синильную кислоту? Но она действует хотя и быстро, но мучительно. Релаксанты? Тем более. Да и находят люди способы - загляните в реанимацию и судебный морг. Вы "помните где Вы живете"? А эвтаназия, надо понимать, будет проводиться где то в другом месте, где нет никаких привходящих факторов?

Невнимание к частностям? Возможно, но я всегда предпочитала сперва попробовать понять суть проблемы, а потом вдаваться в детали. Вдруг уцеплюсь не за ту деталь? Из какого закона не бывает исключений? :)

А здесь частности не менее важны, чем суть. Вот, например, суть идеи вечного двигателя прерасная. Но есть одна маленькая частность - он не работает.

«большинство пропагандистов эвтаназии никакого отношения к ней по своей специальности иметь не могут. Реаниматологи же (а также сотрудники хосписов и т.д.), в основном, против (а психиатры вообще молчат).» Скажите, Вы взяли эту информацию из статистических исследований, или это «в лучшем случае Ваш опыт»? Упоминая Ваш агрессивный стиль я не обвиняла Вас, лишь констатировала собственные наблюдения. Кстати, невролог ПИТа имеет какое нибудь отношение к обсуждаемой проблеме? (это на случай, если Вы поверите, что я не журналист) :)

Информация взята из моего опыта:

1. на форуме

2. на заседании Московского общества АиР в2005, кажется, году, специально посвященного этой проблеме

3. общения с коллегами.

Поскольку проверить можно только форум, посчитайте количество реаниматологов, сотрудников реанимации и хосписов, высказывающихся "за" эвтаназию.

Кстати, мне теперь становится понятной Ваша защита эвтаназии, кажется. Вы невролог ПИТа? Я, конечно, могу ошибаться, но в большинстве стационаров невроПИТ - это место где неплохо лечат свежие ишемические инсульты и куда складываются коматозные больные, не получающие элементарного реанимационного пособия (потому что на весь ПИТ есть 1-2 раздолбанных аппарата). Бедная девочка... В таких условиях и я бы поверил в эвтаназию.

«Если врачи все откажутся проводить эвтаназию? Простите, не верю. У Вас много сторонников. Но вряд ли у меня меньше. Да и опыт не одной только Голландии свидетельствует об этом.» Вот так целиком звучало в моём предыдущем послании. Придётся опять упрекнуть Вас в невнимательности, что бы не обвинять в сознательном передёргивании. Я писала, что не верю не, потому что просто не верю. А потому что есть опыт ряда стран, где эвтаназия разрешена. Согласитесь, некоторая разница есть.

Сам по себе опыт стран ничего не доказывает, кроме того, что количество эвтанаторов там достаточно. Да и опыт разный. Активная эвтаназия применяется мало где, а Вы ратуете за нее. Но хорошо, допустим данный больной находится в участковой больнице пос. Уэллен. Вокруг снега, проезд невозможен, вертолет не прилетит. Все врачи - противники эвтаназии. Как быть с конституционным правом больного? Вы ошибаетесь, что из каждого закона есть исключения. Исключений из закона нет и быть не может. Есть другие законы, уточняющие данный или смягчающие нормы. Поэтому, говоря об эвтаназии, частностями пренебрегать нельзя.

Кстати, опыт веру не определяет. Есть огромное количество стран, где исповедуется ислам. Являетесь ли Вы на этом основании мусульманкой. Или католичкой, т.к. количество католических стран также велико?

С уважением

papaR

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×