И снова немного про алкоголь

[ФОРМАлин]

Я намекаю на то, что Вы не можете определить, первый раз в жизни человек пьёт или нет.

Можем.

 

Основой диагноза алкоголизма является клиническая симптоматика. При отсутствии клинических признаков болезни только данные лабораторных исследований не могут быть основанием диагноза, несмотря на бесспорную объективность.

 

Необходимым и достаточным условием диагностики алкогольной зависимости как основы алкоголизма Ю.П.Сиволап и сотрудники (Кафедра психиатрии и медицинской психологии ММА им. И.М.Сеченова) считают констатацию следующих основных феноменов:

1) алкоголь занимает неподобающе высокое место в иерархии ценностей индивида;

2) употребляемые количества спиртных напитков всегда или в большинстве случаев превосходят предполагаемые или планируемые величины (утрата контроля дозы алкоголя);

3) употребление алкоголя продолжается вопреки возникающим препятствиям, противодействию со стороны окружения, профессиональным и социальным интересам индивида;

4) употребление алкоголя сопровождается развитием синдрома отмены.

 

Первые три критерия служат отражением психического компонента алкогольной зависимости, а последний отражает ее физический компонент.

 

Мы должны заниматься БОЛЬНЫМ, а не хроникой, обострением и ножками Гиса. Что касается алкоголизма - то это может быть причиной хронического заболевания, его обострения и фоновым заболеванием - очень значимым фоном. 

 

То, что вы видели ахинею в карте вызова, не значит, что это не ахинея. Даже по вашему описанию видно, что там был как минимум ОКС и блокада была, скорее всего, левой "ноги".  Сама по себе блокада ножек пучка Гиса на ДГЭ никакой помощи не предполагает. А вот ОКС предполагает существенную! Намёк понятен?

 

Если Хр. алкоголизм допустим в анамнезе, то почему он не допустим в диагнозе?

[pozharsky]

Я намекаю на то, что Вы не можете определить, первый раз в жизни человек пьёт или нет.

BULLЩИТ!

SMA, Вы, честно говоря, просто задолбали (см. аватар) своей манерой лезть в те вещи, в которых, не имея медицинского образования, ни хрена не понимаете по определению.

P.S. Кстати, не поделитесь биотехнически и медицинско-аппаратно и системной мудростью о том чего я ещё не могу?

[SMA]

всё, молчу я! Пишите что хотите, ставьте что хотите... Мне бы йаду раздобыть -- я тогда ото всех навсегда отстану.

 

З. Ы. "Диагноз" скорой доблестная Балашихинская кардиология уточняла месяц. Итого: ИБС. Без уточнений.

[Граф]

Всем привет, друзья!

 

Наркологические и психиатрические диагнозы не тождественны общесоматическим и их выставление относится к компетенции узкого специалиста. По одной простой причине: эти диагнозы - клеймо. Врач же другого профиля (в том числе и врач СМП) должен руководствоваться в таких случаях синдромным подходом, при этом затрагивать диагноз только тогда, когда он является основной причиной оказания помощи пациенту. Пример: вас вызывают к пьяному хроническому алкоголику, валяющемуся на остановке. Ваш синдромный диагноз: "Алкогольное опьянение тяжелой степени" и лечебно-тактические действия в соответствии с этим диагнозом. Все! Больше от вас ничего не требуется.

 

Коллеги, мы опять возвращаемся к уже неоднократно обсуждаемой теме. Выставление диагноза хронического заболевания находится за пределами компетенции врача СМП. На это есть соответствующие специалисты. Врачу стационара ничего не даст ваша надпись в сопроводке "Хроническая алкогольная интоксикация". Если она действительно имеет место, то это будет видно невооруженным глазом и будет обязательно учтено. Задача СМП по определению - оказание неотложной помощи, в соответствии с этим диагноз в сопроводке должен также быть неотложным. Хроническая алкогольная интоксикация сама по себе таковой не является.

[ФОРМАлин]

С возвращением, коллега!

 

Я считаю, что диагноз не должен быть клеймом. Он ставится исключительно для блага больного. Вот, диагноз Lues или Tbs- это клеймо? Просто общество почему-то решило судить о человеке по его диагнозу. И делить все болезни на "хорошие" (диагноз ставить разрешается) и "нехорошие" (диагноз ставить нельзя! А то оскорбите). Из приведённой мной ссылки видно, что для постановки такого диагноза не требуется сложного дополнительного обследования. Задать необходимые вопросы способен любой грамотный врач. 

 

Если скорая "не имеет права" выставлять хронические диагнозы (хотя, если имеются какие-либо сведения о болезни, я совершенно однозначно включу их в свой диагноз. для этого нужно работать с больным на уровне психологии), то почему же от нас требуют выставлять ИБС, ГБ, СД, ЦВБ (ХИМ), ДЭП, etc.?  

Диагноз - это портрет болезни конкретного больного. По возможности, нельзя писать портрет, оставляя его без лица. А в нашем случае - это вообще фоторобот. 

[Граф]

Я считаю, что диагноз не должен быть клеймом. Он ставится исключительно для блага больного. Вот, диагноз Lues или Tbs- это клеймо? Просто общество почему-то решило судить о человеке по его диагнозу.

 

Все это так, коллега. Но нам нужно учитывать и особенности нашего общества, которое весьма непросто перестроить.

 

Если скорая "не имеет права" выставлять хронические диагнозы (хотя, если имеются какие-либо сведения о болезни, я совершенно однозначно включу их в свой диагноз. для этого нужно работать с больным на уровне психологии), то почему же от нас требуют выставлять ИБС, ГБ, СД, ЦВБ (ХИМ), ДЭП, etc.?  

 

Не то что не имеет права, просто это не входит в сферу ее компетенции. Врач СМП прежде всего - специалист по неотложной помощи, а не разнообразно набитая личность, почерпнувшая понемногу знаний из всех отраслей медицины и пытающаяся их применить. Нельзя быть специалистом во всем. Задача врача СМП - определить нуждаемость пациента в неотложной помощи, оказать ее, выставить показания для госпитализации (если она показана) и госпитализировать пациента. Это огромный раздел медицины сам по себе, если подходить к нему полноценно. Меня всегда забавляет, когда доктор СМП за полчаса-час общения с пациентом умудряется "выставить" (а чаще всего - просто списать откуда-нибудь) ему весь букет сопутствующей патологии со всеми стадиями-фазами-рисками и привозит пациента с сопроводиловкой, в которую это все не вмещается. Самое интересное, что все это никак не влияет на тактику ведения больного по его основному неотложному состоянию, так как врач приемного отделения в состоянии разобраться со всем этим самостоятельно - у него и времени больше, и арсенал сил и средств шире.

 

Диагноз - это портрет болезни конкретного больного. По возможности, нельзя писать портрет, оставляя его без лица. А в нашем случае - это вообще фоторобот. 

 

Полностью согласен. Но это для стационарного этапа, а не для СМП. Нельзя написать хороший портрет за полчаса.

[Видящий_ясно]

Врачу стационара ничего не даст ваша надпись в сопроводке "Хроническая алкогольная интоксикация".

Зато врачу СМП, даст многое. Такая надпись, как Вы называете, в сопроводке - лично мне, открывает многие возможности для манёвра. Меня, всё же больше устраивает "надпись" - "Хр. алкоголизм", по вышеназванным причинам.

Если она действительно имеет место, то это будет видно невооруженным глазом и будет обязательно учтено.

Собственно в этом и есть предмет нашего обсуждения.

Задача СМП по определению - оказание неотложной помощи, в соответствии с этим диагноз в сопроводке должен также быть неотложным.

Да, если речь идёт о правильной Скорой, а не той, что сейчас превратилась в социальную службу. С закрытием местного вытрезвителя, 100% отдыхающей на улице пьяни стали нашей заботой.

С возвращением, коллега! 

Удваиваю!

И делить все болезни на "хорошие" (диагноз ставить разрешается) и "нехорошие" (диагноз ставить нельзя! А то оскорбите).

Хорошие и нехорошие, предлагаю заменить на благородные и неблагородные.

Например, ИБС - благородный диагноз. Многие, страшно обижаются если ИБС нет, например.

[ФОРМАлин]

Нельзя написать хороший портрет за полчаса.

Ну, фоторобот-то составить можно .

 

А в чём сложность установки такого диагноза? ГГТП не хватает?

 

Пример диалога: Пьёшь? Пью. Сколько пьёшь? Лет 15. В дурдоме лечился? Да, пару раз. Запои бывают? Да. Когда последний начался? неделю назад. Сегодня пил? Да, пару стаканов "беленькой" с утра.  - далее, осмотр, стигмы (маркёры) хронической алкогольной интоксикации. Всё. Диагноз готов.

 

 

Или так: Колешься? Да. Давно? 2 года. Чем? Сначала героином, потом "дезой". Когда последний раз? Вчера. - далее, осмотр, "дорожки", "колодцы"... Всё. Диагноз готов.

[Граф]

 

С возвращением, коллега!

 

Удваиваю!

 

Спасибо!

 

А в чём сложность установки такого диагноза? ГГТП не хватает?

 

Никакой сложности, конечно, нет. Меня волнует вопрос - имеет ли право выставлять подобный диагноз врач, не являющийся наркологом.

[Medik777]

 

Никакой сложности, конечно, нет. Меня волнует вопрос - имеет ли право выставлять подобный диагноз врач, не являющийся наркологом.

ИМХО, думаю, что да.

С возвращением, уважаемый Граф!

[ФОРМАлин]

....имеет ли право выставлять подобный диагноз врач, не являющийся наркологом.

 

В этом и загвоздка. Отсюда и тема. Мы обсуждаем, как поставить такой диагноз, одновременно, обойдя его "обычную" наркологическую формулировку. Сейчас вообще идёт поветрие в сторону глобализации специальностей. Семейные врачи, и всё такое... Почему-то им в компетенцию вменяют всё больше дисциплин. 

[Граф]

Парадокс в какой-то степени. Если мне в реанимацию привозят по дежурству алкогольный делирий, то написать без консультации нарколога в диагнозе "Синдром отмены алкоголя с психотическими расстройствами" я имею полное право, в вот "Синдром зависимости от алкоголя, такая-то стадия" - уже нет.

[ФОРМАлин]

Ну, возможно, в делирии с пациентом действительно сложно установить контакт. Хотя, сам по-себе делирий уже указывает на длительность воздействия алкоголя на организм.

 

Кстати говоря. Вот и важность диагноза алкоголизм. Казалось бы. Пострадавший попал в ДТП, доставлен в травматологию/реанимацию. Проходит несколько дней и у него развивается делирий. Это нужно предвидеть и, по возможности, профилактировать. А не молчать в тряпочку, что у клиента алкоголизм. А я считаю своим долгом обратить внимание врача отделения (приёмного покоя) на этот факт. Точно так же, как дублируется экстренное извещение в ЦГСЭН 

[Граф]

Кстати говоря. Вот и важность диагноза алкоголизм. Казалось бы. Пострадавший попал в ДТП, доставлен в травматологию/реанимацию. Проходит несколько дней и у него развивается делирий. Это нужно предвидеть и, по возможности, профилактировать. А не молчать в тряпочку, что у клиента алкоголизм.

 

К сожалению, далеко не всегда удается профилактировать. Лучшее средство Вы сами знаете, только вот его с некоторых пор запрещено вводить. Молчать в тряпочку не получится - как правило, такие пациенты распознаются без проблем еще при первичном осмотре.

[markmayorov]

,: вас вызывают к пьяному хроническому алкоголику, валяющемуся на остановке. Ваш синдромный диагноз: "Алкогольное опьянение тяжелой степени" и лечебно-тактические действия в соответствии с этим диагнозом. Все! Больше от вас ничего не требуется.

Полностью согласен. А все остальные мудрствования и демонстрация интеллекта - от лукавого....

[нарколог]

написать без консультации нарколога в диагнозе "Синдром отмены алкоголя с психотическими расстройствами" я имею полное право, в вот "Синдром зависимости от алкоголя, такая-то стадия" - уже нет.

Право слово,уважаемый Граф,а что терапия от этого как то изменится??? Права постановки синдромального диагноза Вас никто не лишает, лечить - тоже не мешает... К чему спор??? Я думаю,что верификация стадии хронического алкоголизма в условиях общесоматического стационара не даст вам,коллеги, никакой полезной информации... Ну, какая вам , в сущности,разница - Хр.Алк. 2 ст. или Хр.Алк. 3 ст. - зачем вам критерии снижения суточной толерантности к алкоголю, изменения типа абстиненции или интеллектуально-мнестическое снижение, "заострение" типа личности - вам это для чего??? Для общего развития???

Попал к вам опоик, так и лечите его как больного с алкоголизмом... Зачем это еще и в диагноз выносить??? Что изменится???

[Фонендоскоп]

Граф, с возвращением!!!

 

Ну что такого, что мы выставим диагноз: "Хронический алкоголизм"? В конце концов этот диагноз можно выставить под вопросом.

Что мешает написать такой диагноз: "Алкогольное опьянение? Хронический алкоголизм".

[ФОРМАлин]

Вот, к примеру, у меня есть знакомый нарколог, подрабатывающий в коммерческой наркологической службе. У них там есть (было мной замечено) кардиограф, глюкометр. Совершенно очевидно, что если при регистрации ЭКГ они обнаружат характерную картину, которую учили с 3 курса (пропедевтики), и столкнуться с соответствующей клиникой, то они смело (?) выставят диагноз ОИМ. 

 

Всё-таки кто-нибудь может дать вразумительный ответ, почему бы нам нельзя ставить этот диагноз при такой лёгкости диагностики? На установление стадии не претендую. Это уже точно - хлеб наркологов. Варианты типа "зачем вам это надо?", "не надо выпендриваться", "могут в суд подать", "наше (ваше) дело оказать помощь и довезти" уже были. Они не вносят ясности в суть проблемы. Вот, к примеру, диагноз аденокарцинома желудка - это понятно. Это диагноз гистологический, надо ФГДС делать, биопсию. Вот я никогда и не скажу, что надо во что бы то ни стало выставить такой диагноз (если он не установлен ранее и не внесён в документы больного - амб. карточку, выписку из б-цы и т.п.).

[Dr.neSMP]

Всё-таки кто-нибудь может дать вразумительный ответ, почему бы нам нельзя ставить этот диагноз при такой лёгкости диагностики?

Просто диагноз "хронический алкоголизм" отличается от диагноза "хронический гастрит" тем, что включает в себя и социальную составляющую. Поставив такой диагноз, надо ставить человека на учет в наркологический диспансер по месту жительства.

 

Человек с наркологическими диагнозами, стоящий на учете, лишается возможности получать права, приобретать оружие, если он работает водителем, врачом, летчиком, водителем электропоезда и т.д., может запросто потерять работу. Потому при постановке такого диагноза необходимо действовать максимально корректно и в соответствии с буквой закона. А закон гласит, что данный вердикт может вынести только соответствующий специалист, точнее, психиатр-нарколог. И ФСЕ!

 

Что касается СМП, то кто Вам мешает, ставьте сколько хотите и кому хотите, просто никакой юридической силы поставленный Скорой диагноз "Хронический алкоголизм" не имеет. В идеале, потом, в стационаре вызывается на консультацию психиатр-нарколог, который или подтверждает, или опровергает диагноз. При подтверждении, он сам и ставит в известность наркологический диспансер по месту жительства. А во многих случаях, поставленный Скорой "Хронический алкоголизм" вообще проскакивает незамеченным.

Так что, ставьте что хотите, но стоять будет то, что поставит психиатр-нарколог.

 

Граф - ВЕЛКОМ БАК

[TOXIC2903]

Что за ярлык? Это не ярлык, а диагноз. Диагноз Lues - ярлык? Даже если твёрдый шанкр на интересном месте? Пусть больной об этом не знает, крепче будет спать... с женой и любовницами... до поры.

 

Что касается наркологии и психиатрии, то, хоть это и особые отрасли, но какие-то дериваты диагнозов должны быть в арсенале врачей всех специальностей. Пусть хоть под вопросом. 

 

Иначе, с каким диагнозом мне героинщика в стационар доставить? Надышался фиалок? 

 

В общем, чувствую, про алкоголь "немного" не бывает

С каких пор диагноз стал подразделяться на обидный и не обидный и причём здесь политкорректность.Объективность же превыше всего не психиатр-нарколог должен оговаривать "на основании анамнеза" "со слов " и т.п. так как хронически не наблюдал данное лицо.

[Граф]

Объективность же превыше всего не психиатр-нарколог должен оговаривать "на основании анамнеза" "со слов " и т.п. так как хронически не наблюдал данное лицо.

Ну уж тем более и не врач скорой.

[ФОРМАлин]

Вот к примеру. Обнаружен молодой человек с признаками наркотического опьянения. Полечен. По прибытии на станцию я обязан сообщить все данные в ФСКН. Таким образом, диагноз-то я должен ставить недвусмысленный. И без вопросов. Иначе получится, что я опорочил ни в чём не повинного гражданина. А ведь это - социальные последствия...

 

Кстати, у нас устаканилось. Ставим всё под вопросом, описываем клинику опьянения.

[Indigo]

У меня недавно больной был, пил 10 дней, по приезду внушительный опохмелившийся мужчина, АД 140/90, ЭКГ без патологии. Просит отвезти его в больницу, родственники говорят что уже три раза ловил белку и лежал в 13 больнице (выписки он не забирал из больницы). Начинаю беседовать - как зовут знает, число точно не помнит, но месяц и год знает, домашний адрес называет, родных узнаёт. Ходит и к углам принюхивается в квартире, говорит что там кто-то ползает по углам, что ему страшно. Периодически, по всей видимости, ему становится совсем страшно, начинает орать и требовать срочно везти его в больницу. Со слов родственников, с утра жаловался на неприятный запах из углов, ходил и брызгал их освежителем воздуха. Не могу сказать что он агрессивен и опасен...............поставила алкогольный делирий, позвонила на псих, они сказали "Он пьяный - мы не поедем". Позвонила ментам, они сказали "ну а чё мы с ним сделаем, он не агрессивный". Позвонила старшему врачу,он сказал: "Вали оттуда!".

Уехала с рекомендацией родственникам в случае проявления агрессивности вызвать милицию.

 

На самом деле просто не имею большого опыта работы с такими больными. Как правильно сформулировать диагноз в этом случае?

[pich]

Алкогольный делирий, он уже развился и то что он опохмелился уже ни о чем не говорит, психиатры вас развели, либо вы просто не правильно формулировали показания для психиатрической бригады

[Indigo]

Алкогольный делирий, он уже развился и то что он опохмелился уже ни о чем не говорит, психиатры вас развели, либо вы просто не правильно формулировали показания для психиатрической бригады

 

Спасибо! Даже не знаю какой вариант мне больше бы понравился, просто уехать или ждать пару часов с ним псих.бригаду