Скорая в разных странах

[revenant]

Я бы,начал с разделения.На скорую и неотложную.Хотя,может и ошибаюсь.Так смотрю,Питерские коллеги особо не в восторге.А плата и иже подобное,ничего хорошего не принесут.Больше воплей будет:Я деньги заплатил!!А они!Убежали,сидеть не стали и т.д.А денежные отношения серьёзные!Я за бесплатное лечение(окромя личных благодарностей).Да и вообще,сегодня сподобился наконец скачать книгу Великина.Всё,тоже самое.И тогда и сейчас.Философские измышления и изыскания полностью совпадают с моими.Даны ответы практически на большинство вопросов задаваемых здесь.Всё пройдено до нас.

[Adik]

Опять про Скорую в Израиле,просто много знакомых там медиками работают и на Скорой в том числе,поэтому иногда по Скайпу и из первых уст

 

Скорая помощь в Израиле в большинстве случаев платная, и на этом часто попадаются новые репатрианты, по привычке вызывающие скорую, чтобы измерить давление. Обращение в приемный покой больницы без направления врача тоже платное, с направлением – покрывается больничной кассой. Госпитализация по направлению врача также оплачивается больничной кассой. Ведение беременности обеспечивают «станции матери и ребенка» (услуга платная, но недорогая). Эти же станции проводят вакцинацию и плановые осмотры детей до пятилетнего возраста за несколько сот шекелей в год. Роды и доставку роженицы в больницу оплачивает больничная касса, а государство делает молодой маме подарок «на роды». Это единовременная субсидия, которая составляет около 600–700 долларов.

В Италии

Итальянцы любят свою скорую помощь, которую называют Ambulanza или Soccorso. Об этом свидетельствует масса сайтов, посвященных итальянской службе скорой помощи и, в частности, ее истории. Жаль, подавляющее большинство из них - на итальянском...

Общий телефон Скорой помощи в Италии — 118.

Да, скорая помощь в Италии - это песня, но хорошо, хоть такая есть.

"Если только вы не истекаете кровью, заранее настраивайтесь на дооолгие часы ожидания - вперёд вас будут пропускать всех подряд... стариков очень много. Хотя и в Москве, помнится, пришлось как-то несколько часов в травмпункте отсидетьюТак,что не везде всё хорошо и хорошо там,где нас нет"©.Вспоминаю" Итальянцев в России"-ну примерно так и осталось

[ФОРМАлин]

А представьте, если мы начнём свозить в приёмники всех вызывающих! Время ожидания будет не 2-3 часа . А для ускорения помощи могу предложить свой вариант. А давайте предоставим больным и пострадавшим самим добираться в больницу. Только по телефону будем говорить, в какую. На метро ведь, оно куда быстрее получится.

Насчёт разделения на скорую и неотложную. Мне кажется, что всё равно их функции будут "расплываться", переплетаясь между собой. Благодаря лени и пофигизму диспетчеров, хитромудрости вызывающих, форс-мажору и т.п. Не будет стройной системы. Ведь, в сущности негласное разделение уже есть. Линия - неотложная, спецы - скорая.

Про мнение народонаселения. Тоже думаю, что людям будет приятнее видеть у себя врача, а не парарамедика (в сущности - вообще не медика. Так, техника по лечению)

[ФОРМАлин]

сподобился наконец скачать книгу Великина.

А поподробнее пожалуйста. Что за книга? Киньте ссылочку, пожалуйста.

[revenant]

Скачать можно на lib.rus.ec.Введёте в поисковик там:Александр Великин:Санитар.Книга про скорую.Он работал врачом на 4-й подстанции в Москве.Все персонажи реальные.Изменены только фамилии.

[Adik]

Да-с,читал в самиздате,эдак в конце 80-х годов этого "санитара".Конечно немного отклоняясь от темы,а может быть и нет,опять же про Скорую,только американскую фильм есть-"Оживляя мертвецов"-c Кейджем в главной роли-в принципе неплохой фильм,учитывая,что режиссёр Скорцезе.

[stazzi2008]

Реформа СМП необходима. Система скорой должна быть едина во всей стране - структура, количество бригад, документация, оборудование, медикаменты и т.д. Скорая должна выполнять только профильную работу. Бригады должны быть только фельдшерские + специализированные. Это экономически выгодно, причём очень. Но, думаю, уважаемые доктора с этим не согласятся. Двухэтапная сислема (линия - спецы) вполне оправдана. Только спецы должны вызывать при необходимости, а не для того чтобы скинуть больного. А спрашивать население, какой они хотят видеть скорую - это уж извините... Мы и так давно уже являемся богодельней, а не кстренной службой.

[ФОРМАлин]

А спрашивать население, какой они хотят видеть скорую - это уж извините...

Ну это уж вы извините. Не для населения ли мы работаем? Двухэтапная система оказания помощи - двойная трата средств, а потому - убыточна по определению. Необходимо стремиться к минимизации её. Этого можно добиться только тогда, когда каждая бригада будет сама себе БИТами. С необходимым оснащением, персоналом (врач+фельдшер+водитель-санитар). Фельдшерские бригады сейчас, ИМХО бросают разгрeбaть весь тот сектор вызовов, которые мы называем "непрофильные", часть из которых могли бы быть обслужены неотложной помощью. Понимая, что ситуации на адресе могут быть всякие, признаю двухэтапную систему неискоренимой полностью. Спецы должны выезжать только по профилю, тогда, когда их помощь вероятнее всего понадобится (уже писал об этом. Думаю, меня в этом поддерживает большинство коллег, если не все). Кстати, такие проблемы более остро стоят в крупных городах. У нас же, на периферии, с численностью населения 150 тыс. и меньше, это не так актуально. Каждая врачебная бригада сама справляется со своими вызовами, спецов раз-два и обчёлся. Практически не бывает системы "спецбригада-в помощь врачу линии", гораздо чаще - "врач(спец или линия, смотря по оперативной обстановке)-в помощь фельдшеру". Время доезда и обслуживания вызова страдает не сильно, если на базе есть хоть кто-то:нет пробок, небольшие расстояния. Да к тому же диспетчера ещё фильтруют вызовы.

[Aleksej2]

Тема поста интересная - "скорая в разных странах".

Почему-то никто не говорит "пациент в разных странах" или "медицинское образование в разных странах" или "финансовые взаимоотношения "пациент-больница-касса" в разных странах". Везде и всегда медицина ( как и часть ее неотложная медицина) была частью общества и, в каком то смысле , ее моделью. Кстати, как и армия, как и милиция, как и образование.

Имеет ли смысл говорить о реформах или изменениях в медицине без реформ общества ?

Можно ли сравнивать работу медицины в разных странах без учета культурных, экономических, исторических особенностей ? Насколько корректно говорить о скорой в Израиле ( страна почти 60 лет воюет ), о скорой в США и в средней полосе России ?

Кроме названия, что общего между ними можно найти для сравнения ?

1. Давайте скажем так - сотрудники скорой недовольны необоснованными вызовами. Недовольны, кстати, везде. За время моей работы в немецкой медицине и, соответственно, на скорой, могу оценить, что бессмысленных вызовов около 20 процентов. Это пресловутое измерение давления или непонятная боль"во всем теле". Но ..... Немецкий пациент ощутимо здоровее своего российского сверстника и если бабушка или дедушка вызывает скорую, то это воспринимется как следствие обучения и действий по схеме "Вечером станет плохо - немедленно вызывайте врача, может быть инфаркт или инсульт!" Так им говорят в праксисах частных врачей. Терпим. А потом, во время наркозов, я просматриваю истории болезни и, примерно, в 20 процентах случаях у пациентов, направленных на имплантацию водителя ритма, вижу документы осмотра врача скорой. То есть, якобы "необоснованный вызов" с головокружением, слабостью, изменением давления и "общей слабстью" после уточнения диагноза в больнице оказывается показанием для имплантации ВР.

2. Второе - пациент. Я посещаю достаточно регулярно спортзал, и впервой половине дня просто с наслаждением смотрю на геронтологических посетителей. Они все далеко за 60, но приходят регулярно, делают свои упражнения, приседают, подымают гантели, растягиваются и т.д. Старичок в бассейне или на велосипеде или семейная пара пенсионеров с палками для "Nordic Walking" зрелище привычное и не вызывает удивления. Поэтому и пациент здоровее. Поэтому и вызовов меньше. Да и еще. Пациеты верят врачам и дисциплинированно принимают все лекарства. Недавно спорил с бывшим соотечественником. Ему настойчиво рекомендовали прием медикаментов из-за мерцательной аритмии, а он, спокойно мне рассказывал, что он инженер и считает, что у него все в организме сбалансированно и не надо его нагружать лекарствами, так как это вредно для печени. И еще он бегает по 3 км ежедневно и сердце его не подводило.......Это стандартный пациент "рожденный в СССР". Немецкий пациент регулярно все выполняет и в дискуссии не вступает.

3. Отсюда третий пункт - врач или медработник вообще. Чтобы стать врачом, надо с детства учться лучше всех. Чтобы удержаться на должности среднего медзвена, то в условиях конкуренции надо пахать, пахать и еше раз пахать. Население это знает и медработникам доверяет. На Западе нельзя купить "левый" диплом ( недавние сообщения на сайте).

4. Финансовая сторона. Каждый вызов оплачивается больничной кассой и владелец станции скорой помощи получает за вызов парамедиков около 300 евро, за выезд врача около 400-500 евро. Персонал получает за вызов тоже. Немного, но тем не менее - врач в дневное время за вызов получает около 14 евро, ночью примерно 40. Деньги для Германии весьма небольшие, но лучше чем ничего. Степень тяжести вызова не имеет значения. Поэтому мы не особенно возмущаемся. Да, и больница за оказание помощи, даже амбулаторной, также получает деньги от кассы.

5. Бесконечный повод для диспута - скорая без врача или парамедик + врач = успех ?

Я не раз на страницах сайт писал, что например, в Германии около 70 процентов врачей скорой анестезиологи. То есть, никогда, никакой парамедик не сумеет настолько квалифицированно, как врач-анестезиолог, заинтубировать ( до 10 % пациетов на ДГЭ требуют ИВЛ), наложить дренаж или катетер, оценить ЭКГ или клиническую ситуацию и состояние пациента. Так же никогда парамедик не сумеет заменить врача в силу разной СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ нагрузки. Профессиональный персонал скорой не всегда видит болезнь в динамике, чаще встречаются отдельные фазы заболевания. Врач, в силу своих обязанностей, видит пациента от поступления до выписки ( или другого исхода). Поэтому скорая помощь без врача немыслима. Вопрос заключается в скорости приезда врача, его навыках, тактических решениях. Ссылки на американский опыт напомнают манипуляции карточного шулера - вот из рукава выскакивает нужная карта, вот она исчезает. Работа парамедика только первая глава в книге судьбы пациента. Остальные главы пишут врачи на ДГЭ и в больнице. Обратите внимание на приводимые рассказы об Израиле - есть в воюющей и неспокойной стране врачи ! Чем-то Израиль напоминает Россию ( беспокойством на границах, например, или терактами).

6. Реформа скорой без реформы всей медицины малоэффективна.

Нельзя наливать новое вино в старые мехи.

Нельзя сохранять постсоветскую систему в стране полудикого капитализма.

Любая реформа есть продукт готовности общества и предпосылка тысяч трагедий.

[ФОРМАлин]

Полностью с этим согласен. Добавлю, что кому бы что не хотелось, но невозможно переиначить нашу страну так, чтобы она была копией другой. Всё равно останутся особенности, которые вытекают из географии, ментальности, истории. Мы - самобытны, как бы это кому не претило. Сейчас ведутся работы по переиначиванию многих сфер деятельности на европейский лад. Думаю, что ничего путного из этого не выйдет (пример - образование). Не надо слепо копировать. Надо принимать к сведению и анализировать, но делать по-своему. Я вот никак не пойму. Почему, как дело касается реформ - так нам надо, как ТАМ, а как дело касается автомобилей, оборудования, зарплат - так мы сами с усами?

[stazzi2008]

Ну это уж вы извините. Не для населения ли мы работаем? Двухэтапная система оказания помощи - двойная трата средств, а потому - убыточна по определению.

Прощение даровано.))))) Работаем мы для населения - это безусловно. Но вопросы организации должны решать компитентные в данном вопросе люди, а не народ с улицы. А то так можно любую пенсионерку назначить главным врачом.

 

Спецбригады нужны. Спецы - это не только РБ и КБ, а также ПсихБ, Педиатры, Неврологи, детские реаниматологи. Спецбригады не вызываются направо и налево. Реально тяжёлые больные бывают редко и то не на каждого спецы вызываются (если по уму). Вообще спецы - это консультативные бригады по сути. Реально обойтись можно без РБ, КБ и неврологов (без обид), если линия в плане оборудования и медикаментов хорошо упакована. Остальные спецбригады, всё таки необходимы.

[stazzi2008]

Это очень интересно, но Германия - это Германия. РФ никогда не будет Германией. Безусловно реформировать всю систему здравохранения необходимо, как и многое другое.

Что касается врачей СМП, то моё мнение однозначно - линейный врач не нужен (без обид). С любым вызовом может справиться фельдшер. Также и сама скорая при наличии только фельдшерских бригад будет экстренной службой, а не сферой услуг.

Я не понимаю, почему наши уважаемые врачи считают фельдшеров малограмотными существами? Фельдшер учится 4 года, по вашему его 4 года учат одевать иглу на шприц? В дипломе фельдшера написано "Лечебное дело", т.е. он должен поставить диф. диагноз и назначить лечение в рамках терапии, также он должен оказать любую экстренную помощь при любых состояниях. Это смысл специальности. Если ф-р будет ездить постоянно с врачом, то в его образовании нет смысла, т.к. он выполняет сестренскую работу, соответсвенно тупеет.

[говорящаяголова]

Нашёл-таки, специально для вас. Вас это повеселит.

Есть одно существенное отличие - иностранные придурки, вызвав Скорую по такому поводу, сильно облегчат свой кошелёк.

А наши придурки имеют всё бесплатно, по нескольку раз и в любое, удобное для них время.

Вот и вся разница.

[ФОРМАлин]

РФ никогда не будет Германией.

Об этом я и говорю.

С любым вызовом может справиться фельдшер.

Категорически не согласен. Сам имею возможность сравнивать фельдшерское и врачебное образование. Не вдаваясь в тонкости самой организации учебного процесса, всех недостатков системы медобразования, смею заметить, что фельдшерское "Лечебное дело" серьёзно отличается от врачебного, и не в пользу первого. Будучи фельдшером, думал, что имею т.н. клиническое мышление. Поступив в медуниверситет понял, что несколько ошибался. Дело даже не в опыте. Понимаю, что можно назвать таких фельдшеров, которые составляют хорошую конкуренцию для иных врачей. Но опыт - дело наживное, а вот широта того самого пресловутого клинического мышления - нет. Не в обиду будет сказано коллегам фельдшерам. В сущности, это не столько помощник врача, сколько самостоятельная лечебная единица со своими задачами, ресурсами (в том числе и необходимыми знаниями и умениями) и полномочиями. Также, как и медсестра.

То говорящаяголова. А это уже тот самый животрепещущий и болезненный вопрос о том, как отделить зёрна от плевел: обоснованные вызовы от необоснованных. И о том, как заставить граждан оплачивать безрезультативные по сути выезды бригад. У нас очень бурно развивается система защиты прав пациентов, чтобы говорить об этом. Но вести разъяснения населению в этом плане можно. Борьба с нашими, как вы выразились, придурками сильно сократит резерв нервных клеток, а местами, и денег.

[Айрат]

Не могу не согласиться с коллегами считающих что реформировать надо всю систему медицинской деятельности.Что касается линейных бригад,в нашем маленьком городе с населением чуть больше 100 тыс она является для нас и КБ и БИТ и всем остальным.Так что убрав её мы конечно сможем работать но всё равно с ней спокойней.

[stazzi2008]

)))) Ну, понятно, что Вы несогласны.))) Когда врач согласится с этим, сразу возникнет вопрос - зачем он нужен на СМП. Так ведь.

Я не ставлю под сомнение, что клиническое мышление врача выше фельдшерского, но в условиях СМП это нивелируется. Какие заумные диагнозы Вы хотите ставить на ДГЭ? Обследовать больного Вы тоже не можете, только поверхностно, так сказать.

Отсутствие линейного врача экономически обосновано - это зарплата прежде всего, также более укомплектованные стационары и поликлиники, где они будут обследовать, наблюдать, консультировать, назначать - лечить, а не оказывать первую медицинскую помощь.

 

Вы были фельдшером, сейчас врач. Вы теперь по другому помощь оказаваете, нежели ранее? Как-то тактически по другому стали работать?

[Alexej2]

".....Что касается врачей СМП, то моё мнение однозначно - линейный врач не нужен (без обид). С любым вызовом может справиться фельдшер. Также и сама скорая при наличии только фельдшерских бригад будет экстренной службой, а не сферой услуг....

В сегодняшнем его воплощении, может быть, врач не нужен. А вот с фразой о том , что с любым вызовом может справиться фельдшер, согласиться трудно. Опыт показывает , что разница в подготовке заметна. Линейный врач, как солдат-пехотинец, всегда на передовой. Поэтому и не всегда ему хватает времени и объема знаний для более тонкой диагностики. Вот из-за этого и нужны спецбригады. А если изменить подготовку врача "обычной " бригады, то и роль врача измениться в лучшую сторону. Потом стандартный аргумент - оплата врача и оплата фельдшера. Вряд ли это столь важно. Медицина, в принципе, убыточная отрасль. В медицине "в плюсе" только узко-блатные специальности - косметология, пластичесая хирургия, психиатрия для богатых наркоманов или алкашей и т.д. Там, где есть ургентная служба и население старше лет 60, не стоит ждать доходов. Скорее наоборот, только убытки из-за растущей потребности в койках интенсивной терапии, удлинении койко-дня и т.д. Но еще дороже стоит недиагностированная болезнь или ошибка в тактике.

 

То stazzi2008

"Это очень интересно, но Германия - это Германия. РФ никогда не будет Германией. Безусловно реформировать всю систему здравохранения необходимо, как и многое другое."

А почему ? Чем мы хуже ? Чем они лучше ? Административно система страховой медицины создавалась в Германии более ста лет. Есть явные проблемы, есть скрытые ошибки. Надо ли идти "своим путем" всегда ? Откуда это мессианство ? Почему бы не использовать немецкий или , шире, европейский опыт, применительно к местным условиям ? Кстати, идеальной немецкое здравоохранение считать нельзя. Нет идеального вобще. Есть в каждой стране свои проблемы и узкие места.

[ФОРМАлин]

А почему ?

Вот именно по этому

Есть в каждой стране свои проблемы и узкие места.

Что русскому хорошо - немцу.. сами знаете шо. И в этой шутке есть доля правды.

[Adik]

Замечательно,что тема всё-таки развилась . Если Вы заметили,я не делал утверждений,я приводил примеры,спрашивал и в конечном итоге,так или иначе Скорая должна измениться и она меняется и изменится с нами или без нас,но только очень долго всё это...Я начинал в 18 лет-сейчас 54 и поверьте-мало что в общем изменилось

[ФОРМАлин]

...по другому стали работать?

Ну, я собственно и работал фельдшером на БИТ. Могу сказать, что работа БИТ, линейной врачебной и фельдшерской бригады отличаются друг от друга. И по тактике в том числе.

[Kinchev]

Нет,я тоже считаю,что все бригады должны быть врачебные.А фельдшерские заниматься,ну перевозкой,ну задержку мочи,ну выпадение трубки и т.д.

Ну не обязательно.Что вы так знания фельдшеров принижаете. Многие из нас купировали пма овокаинамидом , купировали "трепы", возили инсульты стволовые и коллапсы. Врача как раз слишком дорого содержать в таком кол-ве на СМП. Все бригады должны быть фельдшерскими - спецы врачебные , c двумя фельдшерами.

[revenant]

Коллега Кинчев,ну почитайте весь мой пост правильно.Не выхватывайте куски.Да,фельдшерская бригада и инфакт и отёк довезёт до блока.Не сомневаюсь.И получат потом от начальства.сами знаете,что.Поэтому речь шла о расширении возможностей фельдшера и его прав в лечебном процессе.А то,что существует на данный момент никуда не годится.Я мог бы отвезти,но мне нельзя.Так что,в свете таких событий фельдшерским бригадам лучше заниматься перевозкой.

[Kinchev]

Вот тут то слезно обидно.Почему должны одни врачи на ССиНМП работать ? на кажой бригаде ? Я не извощик - я Фельдшер

[Adik]

Как я уже писал имеется два принципиальных подхода к оказанию неотложной помощи на догоспитальном этапе “scoop and run” (хватай и беги), когда время транспортировки в стационар менее 15 мин и “stay and treat” (стой и лечи), когда время транспортировки более 15 мин.У нас второй подход,.но,что самое интересное смерность при первом ничуть не выше,если не ниже

 

Я бы вообще скорую оставил без врачей и фельдшеров,разве только для спецбригад

[exciter]

)))) Ну, понятно, что Вы несогласны.))) Когда врач согласится с этим, сразу возникнет вопрос - зачем он нужен на СМП.

Совершенно верно.

 

Народ бы надо спросить,какую ,,скорую" ему надо,а не чиновников...

Я знаю, город будет

Я знаю, саду цвесть,

Пока такие люди

В стане советской есть

(с)-В.Маяковский

 

Ага, оно (население) Вам ответит. Что врач СМП нужен для контроля утреней дефикации или проблем с оргазмом или эрекцией.

Кого спрашивать то будете? Наше ######изированое население? Гомосоветикусов с менталитетом типа "мне все должны"?

Ну-ну.