Документированный отказ больного-что это?

[G`Pan]

Господа юристы, ввели у нас новую форму ведения карты вызова, приаттачили сноску-типа "я опоследствиях предупреждён, имею все понятия и т. д.", а вконце- подпись больного. Всем известно, что некоторые наши НЕЗДОРОВЫЕ губу не переплюнут, не то что расписаться смочь. По этому хотелось бы знать-документированный отказ больного-что это, имеет ли он юридическую силу и как верифицировать подпись больного?

[tat]

У нас такая графа давно,но юридической силы НЕ имеет! Это только для отмазки местного начальства!

[G`Pan]

А как верифицировать подпись больного-пьяный такого накорябает, потом скажет я не я и лошадь не моя?

[shumm]

У нас такая графа тоже уже давно.

И вот как 6 месяцев назад добавили еще одно графу,где пациент расписуется

о том что он согласен на предложенное лечение.

[placebo]

А как верифицировать подпись больного-пьяный такого накорябает, потом скажет я не я и лошадь не моя?

Даже если больной распишется каллиграфически красивым почерком, а потом будет предъявлять претензии к "03", его вензеля никто сравнивать и проверять не соберется. Запомните: эта графа имеет чисто психологический эффект для больного, а для Вас не имеет никакой юр. силы. Тем более если клиент пьян: некритичное отношение и ты ды и ты пы

[placebo]

И вот как 6 месяцев назад добавили еще одно графу,где пациент расписуется

о том что он согласен на предложенное лечение.

Предлагаю графу: лечение, предложенное самим больным, бригада подписывается...

[Гр.45]

А как верифицировать подпись больного-пьяный такого накорябает, потом скажет я не я и лошадь не моя?

Даже если больной распишется каллиграфически красивым почерком, а потом будет предъявлять претензии к "03", его вензеля никто сравнивать и проверять не соберется. Запомните: эта графа имеет чисто психологический эффект для больного, а для Вас не имеет никакой юр. силы. Тем более если клиент пьян: некритичное отношение и ты ды и ты пы

Наташ,разъясни,пожалуйста,как это "не имеет никакой юридической силы"?Подпись в ЛЮБОЙ документации,тем более в карте вызова "03",которая сама по себе является юридическим документом,имеет юридическую силу.Это докажет любой суд.Что касается верификации подписи,то при необходимости можно и графологическую экспертизу провести,а она доказывает принадлежность почерка в любом состоянии.К тому же,для доказательства того,что клиент пьян,его надо осмотреть,отвезти на экспертизу,взять анализы.Все остальное-не более,чем слова и эмоции.

[Е.Спиридонов]

А как верифицировать подпись больного-пьяный такого накорябает, потом скажет я не я и лошадь не моя?

Даже если больной распишется каллиграфически красивым почерком, а потом будет предъявлять претензии к "03", его вензеля никто сравнивать и проверять не соберется. Запомните: эта графа имеет чисто психологический эффект для больного, а для Вас не имеет никакой юр. силы. Тем более если клиент пьян: некритичное отношение и ты ды и ты пы

Наташ,разъясни,пожалуйста,как это "не имеет никакой юридической силы"?Подпись в ЛЮБОЙ документации,тем более в карте вызова "03",которая сама по себе является юридическим документом,имеет юридическую силу.Это докажет любой суд.Что касается верификации подписи,то при необходимости можно и графологическую экспертизу провести,а она доказывает принадлежность почерка в любом состоянии.К тому же,для доказательства того,что клиент пьян,его надо осмотреть,отвезти на экспертизу,взять анализы.Все остальное-не более,чем слова и эмоции.

Карта вызова - не юридический документ, им является только история болезни. Про подпись - оспорить ее очень легко (прецеденты были) - не объяснили последствий, не проинформировали о диагнозе и последствиях и т.д..

Именно поэтому информированное согласие и информированный отказ больного оформляются с графами диагноз, возможные последствия и т.д., и скрепляются подписью пациента и врача.

[placebo]

Да не может быть!!! Тогда я вообще не вижу смысла в написании карт: пишешь-пишешь, сочиняешь (иногда ), чернила тратишь, и все это зря? Согласна ходить на все утренние конференции и докладывать устно. Не, Жень, че-то ты загнул!

2Гр.45. См топики "Отказ от осмотра" и "Гибель ребенка" + сам подумай

[tat]

Так ведь подпись не заверена юристом,часто ставится подпись бес свидетелей!

[Kapral]

Подпись физического лица под юридически значимым документом должна быть заверена нотариально. В противном случае она оспорима, так как личность совершившая начертание подписи не устанволена надлежащим образом. Графологическая экспертиза, при наличии в подписи менее чем 2 графических элементов, в своем заключении укажет, что подпись "могла быть выполнена" таким-то лицом. Для суда (следствия) это не аргумент, т.к. прямого и недвусмысленного опредления принадлежности подписи конкретному лицу в таком заключении не содержится.

[Arina]

Кроме того, даже если вы возьмете подпись в присутствии 2 свидетелей и они напишут вам расписку в карте в том же .....( не бред- время от времени с особо скандальными приходиться ухищиряться....). Больной легко отмазывается одной фразой-а мне не объяснили на доступном мне уровне последствия отказа......

Но с другой стороны в "особых" обстоятельствах юридически значимые документы может заверять (например завещание, по-моему еще и брак? ) административное лицо (капитан корабля , ответсвенный администратор больницы)...., Но не уверена в правильности изложенного да и насколько понимаю ответственный по бригаде- это не "капитан корабля"... Одно время кое-где в области практиковали при отказе от госпитализации-вызов БИТ на себя. которая и подтверждала отказ.

[курьер]

В питерских больницах -давно уже существует ФОРМА информированного добровольного согласия/откза на манипуляции, операции, и тд, и тп, в том числе и от госпитализации.

Пора и на 03 вводить такую форму. правда только писанины прибавиться

[Е.Спиридонов]

Господа юристы сайта!

Пожалуйста, разъясните - юридический документ ли карта вызова и имеет ли какую-либо юридическую силу подпись больного на ней (отказ от осмотра, госпитализациии и т.д.).

По информации, имеющейся у меня, карта вызова  - не юридический документ, по крайней мере, когда меня вызывали в суд давать показания, мне разъяснили, что все что в ней описано, я должен озвучить, как свидетельские показания, т.к. написанное в ней для суда силы документа не имеет. Тоже и с подписью - без свидетелей и граф последствия, диагноз и т.д.

[Гр.45]

Я не отношусь к юристам,и прошу прощения,что высказываю свое мнение раньше их,но мне кажется,что всё-таки карта вызова является юридическим документом,так как используется,например,при расследовании уголовных дел и может быть использована сотрудниками правоохранительных органов и работниками прокуратуры при работе.Если бы карта вызова нужна была бы только для лечебного отдела ССиНМП,то можно было бы их все писать под копирку,особо не задумываясь-в лечебном отделе такие "умники" сидят,которым неважно,что стало с больным,важно,чтобы карта была написана правильно.По поводу подписей-да,здесь вопрос спорный,хотя всё,во всех судебных делах зависит от судей,адвокатов,да и просто судебной практики.Но,всё же,пусть юристы рассудят.

[Корвин]

Если ######чёнок своей рукой напишет в карте вызова" Я Ф.И.О. от гопитализации( и т.д.) категорически отказываюсь о возможных последствиях предупрежден, притензий к бригаде не имею. Дата. Время. Подпись с расшифровкой", то подонку будет очень сложно от этого отмазатся. Вообщем это называется развернутый отказ от госпитализации.

[Arina]

Не сложно. 1. Не объяснили на доступном уровне последствия отказа. Заметьте НА ДОСТУПНОМ! 2.Я был не в состоянии адекватно оценивать ситуацию-по замыслу законодателей в этой ситуации подразумевается при угрозе жизни принудительная госпитализация. Но если вы его принудительно госпитализируете и он не дай Бог не помрет...., то вы привлекаетесь за принудительную госпитализацию.

[Корвин]

А принудителтной госпитализацией у нас занимаются только псих. бригады.

Да ЧМТ разные когда можно госпитализировать с помощью ментов, которым объясняется в доступной форме что если подонок отдуплится сидеть будут они. Слава Богу что унас отказ от госпитализации ИМ и т.п. состояний, не расматривается законодательством как своеобразная форма суицида, а не то Наша Умная И Самая Порядочная АдДминистрация, кроме БИТов требовала бы вызывать ещё и психиатров.

...ээээ!!!! Во будет прикол если они воплатят это в жизнь!!!!

[Arina]

Есть очень любопытная статейка по проблеме медицинская услугамедицинская помощь- так вот по замыслу законодателей добровольное и информированное согласие - это исключительно при услуге....., но нигде нет четко прописанных градаций между услугой и помощью.....

В принципе, когда приходиться в серьезной ситуации брать отказ, то пишу все тоже что и вы, но добавляю фразу угрозу жизни и здоровью осознаю вероятные последствия оцениваю правильно. Так же беру расписку с родственников в том , но где указывается, что с решением больного ознакомлены и полностью поддерживают. (Конечно бред, но.....в принципе если возникнут какие-то пртензии, то " вместе только грипом болеют, с ума сходят по-одиночке").

[NB!]

Подпись физического лица под юридически значимым документом должна быть заверена нотариально. В противном случае она оспорима, так как личность совершившая начертание подписи не устанволена надлежащим образом.....

 

Гм... А я вот при получение зарплаты без нотариальных заверений обхожусь. Значит, говорите подпись оспорить можно? :wink:

[NB!]

Кстати личность пациента я на вызовах тоже не устанавливаю, паспортов не проверяю, как люди хотят так себя и называют. Пусть докажут, что под этим именем я смотрел данного человека. :wink:

[Kapral]

Господа юристы сайта!

Пожалуйста, разъясните - юридический документ ли карта вызова и имеет ли какую-либо юридическую силу подпись больного на ней (отказ от осмотра, госпитализациии и т.д.).

По информации, имеющейся у меня, карта вызова  - не юридический документ, по крайней мере, когда меня вызывали в суд давать показания, мне разъяснили, что все что в ней описано, я должен озвучить, как свидетельские показания, т.к. написанное в ней для суда силы документа не имеет. Тоже и с подписью - без свидетелей и граф последствия, диагноз и т.д.

Карта вызова бригады 03 является юридически значимым документом. Значимость ее для конкретного дела определяют процессуальные лица – дознаватель, следователь, прокурор, суд.

В уголовном процессе «доказательствами по уголовному делу являются любые сведения, на основе которых суд, прокурор, следователь, дознаватель в порядке, определенном настоящим Кодексом, устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию при производстве по уголовному делу, а также иных обстоятельств, имеющих значение для уголовного дела» (ч. 1 ст. 74 УПК РФ).

При этом ч. 2 данной нормы определяет, что в качестве доказательств допускаются:

1) показания подозреваемого, обвиняемого;

2) показания потерпевшего, свидетеля;

3) заключение и показания эксперта;

3.1) заключение и показания специалиста;

(п. 3.1 введен Федеральным законом от 04.07.2003 N 92-ФЗ)

4) вещественные доказательства;

5) протоколы следственных и судебных действий;

6) иные документы.

Положения ст. 84 УПК РФ раскрывают понятие «иные документы», устанавливая, что «иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса» (ч. 1 указанной статьи), тот есть для установления следующих моментов:

1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);

2) виновность лица в совершении преступления, форма его вины и мотивы;

3) обстоятельства, характеризующие личность обвиняемого;

4) характер и размер вреда, причиненного преступлением;

5) обстоятельства, исключающие преступность и наказуемость деяния;

6) обстоятельства, смягчающие и отягчающие наказание;

7) обстоятельства, которые могут повлечь за собой освобождение от уголовной ответственности и наказания (ч. 1 ст. 73 УПК РФ).

При этом подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления (ч. 2 ст. 73 УПК РФ).

Положения ч. 2 ст. 84 УПК устанавливают, что «документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменном, так и в ином виде. К ним могут относиться материалы фото- и киносъемки, аудио- и видеозаписи и иные носители информации, полученные, истребованные или представленные в порядке, установленном статьей 86 настоящего Кодекса».

Так вот доказательства указанные в пунктах с 1 по 5 ч. 2 ст. 74 УПК РФ являются процессуальными документами, так как они получены в рамках конкретного дела по специальному регламенту, определенному законодательно. Для карт вызова 03 (равно как и для историй болезни) специальный уголовно-процессуальный регламент отсутствует. В частности отсутствует, обязательное для экспертных заключений, предупреждение об ответственности, предусмотренной законом, за дачу заведомо ложных заключений (для свидетеля показаний).

Суд для придания карте вызова 03 силы доказательства и вызывает лицо, ее оформившее, для дачи показаний (пояснений), при этом предварительно, до начала допроса суд предупреждает свидетеля о вышесказанной ответственности. После соблюдения этой формальной, но необходимой процедуры, карта вызова (иная медицинская документация) приобретает статус доказательства.

Все то же относится и гражданско-правовым отношениям.

Так положения п. 1 ст. 55 ГПК РФ определяют, что «доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.

Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов».

Положения п. 2 указанной нормы устанавливают, что «доказательства, полученные с нарушением закона, не имеют юридической силы и не могут быть положены в основу решения суда».

В п. 1 ст. 71 ГПК РФ раскрывается понятие «письменные доказательства» и устанавливается, что «письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом. К письменным доказательствам относятся приговоры и решения суда, иные судебные постановления, протоколы совершения процессуальных действий, протоколы судебных заседаний, приложения к протоколам совершения процессуальных действий (схемы, карты, планы, чертежи).

Относительно подписи больного или его родственников. В праве установлено понятие установления личности. Исходя из того, что на вызове в установленном порядке личность лица не устанавливается, ее установление в рамках процесса, как уголовного, так и гражданского строго регламентировано и осуществляется в рамках этого регламента и соответственно производится процессуальными лицами (очная ставка, проверка документов и иных сведений).

Таким образом, карта вызова 03 – юридически значимый документ, но только в совокупности с дополнительным действием – допросом лица, оформившим медицинскую документацию в качестве свидетеля. То же и с подписью больного – необходимо удостоверить, что мед. помощь (иные действия) осуществлялась в отношении конкретного лица.

То есть без дополнительных процессуальных действий карта и подпись полноценными доказательствами не являются.

[Гр.45]

Что и требовалось доказать!Спасибо,Kapral!

[G`Pan]

Огромное всем спасибо!

[Бывший_акушер]

Придется встрять. Ну во первых, если дело доходит до уголовки, то карта вызова будет доказательством раньше чем дело отправиться в суд, следователь ее изымет и приобщит, вот и все, карта уже доказательтство, кстати она будет объектом исследования судмедэксперта и никого из тех кто ее составлял вызывать не придеться. Карта вызова это документ, но  называть его юридически значимым не совсем правильно, так как юридически значимым она сможет быть только тогда, когда порождает у кого либо права или обязанности, вот договор купли продажи юридически значимый документ, а карта вызова она и есть карта вызова. Заявление об устройстве на работу и то более юридически значимо чем карта, так как в заявлении лицо готово принять на себя некие обязанности. Это все теория. Карта вызова естественно документ но в присутствии нотариуса она составляться не должна. Отказ больного от госпитализации не имеет серьезных юридических последствий так как ст. 124 УК РФ предусматривает ответственность за неоказание помощи больному без уважительных причин. Отказ больного не будет уважительной причиной, хотя этот отказ можно попытаться в случае чего подвести под обстоятельство смягчающее ответственность, а именно противоправность или аморальность поведения потерпевшего. Есть еще статья УК РФ  наверно одна из самых распространенных для врачей это халатность. Есть стандарты оказания медицинской помощи, и если в стандартах написано, что обязательная госпитализация, то никакой отказ бол ьного не поможет. Врач должен был предвидеть наступление плохих последствий. Все это достаточно сложно доказуемо. К большому сожалению уровень судмедэкспертов становится год от года ниже и ниже и на поставленные вопросы они уже практически не дают твердых ответов, а только может быть, возможно и прочее.  По поводу графы. Трудовой договор, по которому все Вы работаете предусматривает выполнения требований начальства, и если разработана форма отчетности за вызов, а по другому карту не назовешь, то форму надо соблюдать, иначе это нарушение трудовой дисциплины.