Применение атропино-коматозной терапии в психиатрии

[Arina]

А этический комитет это случайно не производное этической комиссии, котороая лет так 5-10 назад выдавала практически каждому спарвочку о том что он психическими болезнями не страдает и не старадал, на основании только 1 ( одной) беседы с обратившемся, и на основании коих многие больные пытались судиться с лечебными учреждениями и психиатрами?

Теперь по поводу статьи д-ра Быкова.

Забавно,Д-р не СМП, но не более того. Возникает очень много вопросов по корректности представленных сведений. Один пассаж чего стоит : « Все кто исследовал АКТ или занимался ей как практик, сообщают, что после эффективного применения АКТ состояние здоровья пациентов и качество их жизни безо всяких оговорок , по всем медико-социальным критериям улучшается. По имеющимся у авторов данного обзора научным литературным данным, а так же по личным впечатлениям врачей собственноручно проводящих АКТ, этот метод не имеет каких-либо отдаленных негативных последствий». Особенно про личные впечатления, сильно - ну давайте делать науку на личных впечатлениях! Вам впечатлится одно, мне другое, а доктору Иванову, Петрову, Сидорову –третье. Такие заявления все-таки к науке , согласитесь, не имеют ни какого отношения. ( Скорее к рекламному буклету , но не к науке. Давайте будем честными.) В самом тексте обзора доктор Быков противоречив. В середине обзора он сообщает : « Анализ литературы показал, что отдаленные последствия высокодозной атропинизации описывались только токсикологами ( Крылов С.С с соавт. Клиническая токсикология лекарственных средств. Холинотропные препараты-СПб 1999; Маркова И.В. с соавт. Клиническая токсикология детей и подростков-СПб 1998 год) . А в конце обзора выше приведенная цитата. Значит, отдаленные последствия есть, и они описаны Вашими коллегами.

Да и как им не быть если злоупотребление атропина – само по себе является заболеванием. Что бы не быть голословной привожу данные размещенные на официальном сайте НИИ наркологии ( по-моему раздел библиотека или наука).

«Клинические формы рассматриваемых заболеваний выделяют по активному веществу, которым злоупотребляет больной:

I. Опийная наркомания.

II. Наркомания, обусловленная злоупотреблением препаратами конопли

III. Злоупотребление седативно-снотворными средствами:

· наркомании, вызванные снотворными;

· токсикомании, обусловленные злоупотреблением транквилизаторами

IV. Злоупотребление психостимуляторами:

· амфетаминовая наркомания;

· злоупотребление кустарными препаратами эфедрина и эфедринсодержащих смесей;

· кокаиновая наркомания;

· злоупотребление кофеином.

V. Злоупотребление галлюциногенами:

· действие мескалина и псилоцибина;

· злоупотребление ЛСД;

· злоупотребление фенциклидином;

· злоупотребление холинолитиками:

o токсикомания, вызванная атропиноподобными средствами;

o токсикомания при использовании антигистаминных препаратов;

o циклодоловая токсикомания.

VI. Токсикомания, обусловленная вдыханием летучих органических растворителей.

VII. Полинаркомании, осложненные наркомании, политоксикомании. »(Экзогенные психические расстройства под. ред. Тиганов А.С.)

Обратите внимание на 5 пункт , подпункт злоупотребление холинолитиками ( токсикомания вызванная атропиноподробными средствами). Это что же получается лечат абстинентный синдром введением в принципе такого же наркотика. Если рассмотреть патогенез наркомании, то выявляется «принципиальное единство биологических механизмов всех форм химической зависимости. Общее звено в механизме фармакологического действия психоактивных веществ –влияние на катехоламиновую , в частности дофаминовую нейромедиацию в системе « подкрепления» мозга- обуславливает их способность вызывать синдром зависимости» ( И.П. Анохина «Основные биологические механизмы алкогольной и наркотической зависимости» ). В чем же заключается это «общее звено»? « Воздействие психоактивных веществ приводит к интенсивному выбросу из депо ….нейромедиаторов из группы катехоламинов (КА) , в первую очередь дофамина (ДА), а следовательно – к значительно более сильному возбуждению системы подкрепления. Такое возбуждение не редко сопровождается положительно окрашенными эмоциональными переживаниями. Свободные КА подвергаются действию ферментов метаболизма и быстро разрушаются. Часть свободного медиатора при помощи механизма обратного захвата возвращается в депо. Повторные приемы ПАВ приводят к истощению запасов нейромедиаторов, что проявляется не достаточно выраженным возбуждением системы подкрепления при поступлении «нормального» импульса. Психофизически у человека это выражается падением настроения , ощущением вялости, слабости, переживанием скуки, эмоционального дискомфорта, депресивными симптомами. Прием психоактивных веществ на этом фоне вновь вызывает дополнительное высвобождение нейромедиаторов из депо, что временно компенсирует их дефицит в синаптической щелии нормализует деятельность лимбических структур мозга. При длительном употреблении алкоголя или наркотиков может развиться дефицит нейромедиаторов, причем угрожающий жизнидеятельности организма. В качестве механизма компенсации этого явления выступает усиленный синтез катехоламинов и подавление активности ферментов их метаболизма (МАО и ДБГ)….В следствии изменения активности ферментов в биологических жидкостях и тканях ( главным образом в мозге)накапливается один из КА- дофамин. Именно этот процесс обуславливает развитие основных признаков абстинентного синдрома….» ( И.П. Анохина «Основные биологические механизмы алкогольной и наркотической зависимости»). Таким образом вместо того что бы разрушить патогенетическую цепочку заболевания- она только подкрепляется введением вещества точно так же нарушающего действие нейротрансмитерных систем головного мозга, как и героин!

Механизм действия атропина не ясен только г-ну Быкову( «Точный механизм терапевтического эффекта АКТ при лечении психических заболеваний был в 80-х годах прошлого века неизвестным…., да и сейчас далек от полной ясности.»), в институте это проходят на 2-3 курсе. В кратце не плохо описан в фармакологическом справочнике « Основной фармокологической особенностью атропина является его способность блокировать м-холинорецепторы; он действует так же (хотя значительно слабее) на н-холинорецепторы. Атропин проникает через гематоэнцефалический барьер и оказывает сложное влияние на ЦНС. Он оказывает центральное холинолитическое действие. В больших дозах атропин стимулирует кору головного мозга и может вызвать двигательное и психическое возбуждение, сильное беспокойство, судороги, галюцинаторные явления.» (М.Д. Машковский Лекарственные средства , изд.13, 1998 год). Объяснение «положительного» эффекта атропинизации кроется в элементарной физиологии и называется запредельным торможением. Вот что по поводу этого явления сообщает учебник «Этот вид торможения отличается от внешнего и внутреннего по механизму возникновения и по физиологическому значению. Запредельное торможение развивается при условии, когда сигнал нарастает по силе. При этом растет и ответная реакция. Например, представьте себе, что выработан пищевой условный рефлекс на звуковой сигнал. Затем в каждом следующем сочетании звук повышают, и это приводит к усилению ответа: растет число капель слюны. С усилением раздражителя слюноотделение достигает максимума , однако если дальше усилить звук- слюноотделение прекращается. Налицо вид торможения , напоминающий по своему механизму «пессимум», описанный Н.Е. Введенским. Биологический смысл этого вида торможения иной , чем торможения выполняющего координационную функцию . Запредельное торможение названо охранительным, так как оно защищает нервные структуры от черезмерных раздражителей, от истощения.» (Агаджанян Н.А. и др. Физиология человека, 1998 год, с. 112). Таким образом, исходя из обзора г-на Быкова и приведенным выше данных все « лечение» методом АКТ сводиться к нескольким эффектам: 1. Удовлетворение нейротрансмитерных систем головного мозга в повышенной стимуляции , путем «замены» «тяжелого» наркотика, например героина, на «более легкое психоактивное вещество» – атропин. В принципе это заместительная терапия – запрещенная уже законодательно у нас в стране ( имеется ввиду запрет на метадоновую и бутерофаноновую терапию) (Экзогенные психические расстройства под. ред. Тиганов А.С.). .Таким образом не надо обольщаться - нет ни какого купирования абстиненции. С таким же успехом можно «купировать» абстиненцию героином. 2. Развитие в следствии перевозбуждения коры ЦНС запредельного торможения. ( нет ни какого купирования психопатологических явлений- есть хорошо известный физиологам эффект). Эти 2 фактора скорее всего и объясняет « положительные эффекты атропиновой комы». С таким же успехом, но значительно более дешево и безопасно можно лечить любым острым и длительным воздействием ( ну например засунуть абстинента в холодную воду – и пусть сидит , начнет замерзать- точно про наркотики забудет. Ну а что бы не помер от переохлаждения - реаниматологов позовем.) 3. В обзоре представлены данные, что « действие атропина сказывается на только на холинэргических , но и на адрен-, норадрен- и серотонинэргических системах. Более того изменение концентрации в крови маркеров активности этих систем коррелирует с клиническим эффектом» Такие же данные предоставляет и И. П.Анохина « многочисленные результаты клинико-биохимических исследований , которые свидетельствуют о том , что клиническое улучшение состояние больного коррелирует с нормализацией ДА (дофамин) нейромедиации, не зависимо от того каким методом это было достигнуто»( И.П. Анохина «Основные биологические механизмы алкогольной и наркотической зависимости» ), но каким образом летальные и сублетальные дозы атропина воздействуют на моноаминовую систему? Конкурентным ингибированием? Высокая концентрация атропина или ацетилхолина занимает адренэргические и дофаминэргические рецептивные поля? Ответы в обзоре не содержатся, не смотря на то что это ключевой вопрос в понимании механизма любого терапевтического воздействия на абстинентный синдром .

«Нормализация» моноаминэргической системы может достигаться разными путями ( причем вполне физиологичными) , но как конкретно регулируется активность ферментативных систем принимающих участия в превращениях тирозин-дофа-дофамин-норадреналин-адреналин, в частности дофамин-бетта –оксидазы ( фермента отвечающего за перевод дофамина в норадреналин) в доступных источниках не выявлено. Одним из механизмов косвенной регуляции уровня дофамина при абстинентном синдроме является изменения концентрации в крови абстинента кортикостероидов. Известно, что даже однократное введение опиатов приводит к значительному понижению в крови АКТГ (П.Д. Шабанов Руководство по наркологии 1998г., с. 303) , таким образом отмена приема опиатов приводит к выбросу в кровь этого гормона (Е.М. Новиков Алкоголизм и гипофизарно-надпочечниковая система 2001, с.38), который в свою очередь опосредовано уменьшает количество тирозина -предшественника дофамина в крови («кортикостероиды индуцируют тирозинтрансаминазу , вследствии чего уменьшается содержание тирозина в крови, в результате снижается синтез норадреналина» Е.М. Новиков Алкоголизм и гипофизарно-надпочечниковая система 2001, с.31) Можно предположить, что аналогичный эффект будет иметь любой стрессор, вызвавший активацию адренал-гипофизарной системы. Атропин не лечит абстиненцию у наркоманов, алкоголиков или токсикоманов, атропин не является этиологическим или патогенетическим «лекарством» для данного вида патологии. АКТ является лишь частным случаем запускающим вышеперечисленные механизмы. Причем очень чреватым частным случаем.

У предложенного г-ном Быковым есть еще один «печальный» аспект. На этот раз уже юридический. Не берусь судить есть или нет запрещающие документы по АКТ ( возможно и нет, но в памяти почему-то настойчиво бьется , что-то про какую-то международную декларацию или конвенцию связанную с гуманизацией психиатрии и в частности отказом от методов электросудорожной терапии, инсулиновых ком, АКТ и т.п.), но то что больной не имеет полной информации по АКТ……., а это очень большие деньги по ущербу. Что я имею ввиду говоря «полная информация» ? 1. Это то что по современной классификации ( приведено выше) злоупотребление атропином относиться к токсикоманиям. 2. Дозы и кратность приема дополнительного ПАВ вызывающие переход мононаркомании в полинаркоманию (осложненную наркоманию) на данный момент не известны. 3. Вывод: вероятным отдаленным осложнением АКТ может являться переход больного в периуд отсутствия основного ПАВ на атропиносодержащие препараты ( а они есть в свободной продаже). Таким образом возможно значительное утяжеление прогноза заболевания . Не для кого не секрет, что прогноз полинаркоманий ( осложненых наркоманий) значительно более тяжел, чем моно.(Экзогенные психические расстройства под. ред. Тиганов А.С).

Теперь про «терапевтическое окно» . Высшая суточная доза атропина составляет 0,003, смертельная 0,1г.( М.Д. Машковский Лекарственные средства , изд.13, 1998 год: В.Л. Попов Судебно-медицинская экспертиза , справочник,1997 год).В статье д-ра Быкова приводятся следующие данные « Начальная коматозная доза атропина составляет от 75до 125 мг. Каждую последующую дозу атропина повышают на 12,5-25 мг, достигая таким образом , к концу курса максимальных доз (275-300 мг).» Комментарии думаю излишни. Происходит острая интоксикация летальными или сублетальными дозами атропина. При исследовании трупа больного умершего от острого отравления атропином выявляют : « отек и набухание головного мозга, отек легких, дистрофические изменения печени, почек и миокарда» (В.Л. Попов Судебно-медицинская экспертиза , справочник,1997 год, стр.169). Конечно никто на проводил на «выживших» исследование возникает или нет отек мозга, или дистрофические изменения миокарда, почек , печени при обратимой коме или нет, но все же даже если отталкиваться от материалов обзора д-ра Быкова, определенные выводы можно сделать. В качестве осложнений , которые могут возникнуть в ходе АКТ он приводит следующие «утрата корнеального рефлекса…., отдельные стволовые симптомы ( в частности , не устойчивость АД, одышка до 30 в минуту и более, судорожные подергивания) .» и «задержка дыхания во время АКТ. Патогенез этого осложнения до конца не изучен…..видимо он может быть связан с передозировкой атропина и иметь причиной стволовое угнетение дыхательного центра. В иных случаях длительное апное отмечалось на явно не достаточных для передозировки дозах атропина-50 мг и 80 мг.» Одним из клинических симптомов отека мозга является нарушение дыхания , при переходе на ствол мозга - остановка . В качестве дополнительных симптомов выступают нарушение ритма сердечной деятельности ( брадикардия сменяющаяся тахикардией), артериальная гипертензия с последующей гипотонией, гипертермия. (Анастезиология и реанимация под ред. О.А. Долиной 1998, с.483) Конкретно патогенез осложнений при атропиновой коме может быть и не изучен ( ну кто будет делать измерение ВЧД больному при АКТ), но аналогии напрашиваются сами, тем более что они подтверждены данными секций при отравлении атропином (В.Л. Попов Судебно-медицинская экспертиза , справочник,1997 год, стр.169).

И последнее д-р Быков не корректно использует литературные источники, пожалуй самый ярчайший пример это следующая цитата « Методика АКТ при лечении психических заболеваний упоминается, как в прошлых, так и в последнем издании официального руководства М.Д. Машковского «Лекарственные средства».» Упоминается действительно, но « В связи с влиянием , оказываемым атропином на холинэргические системы мозга , было предложено использовать его в психиатрической практике для лечения психозов ( аффективных, паранояльных, кататонических и других состояний) Так называемая атропинокоматозная терапия предусматривает применение больших доз атропина и сопровождается резко выраженными неврологическими и соматическими растройствами, что требует исключительно большой осторожности при этом методе лечения. В связи с не решенностью вопроса о степени эффективности атропинокоматозной терапии и побочными эффектами метод имеет крайне ограниченное применение.» (М.Д. Машковский Лекарственные средства , изд.13, 1998 год). Так же автор по приведенному выше отсылает к следующим работам : Авруцкий Г.Я. Недува А.А. Лечение психических больных.-М.:Медицина,1988.-526с.; Бажин Е.В. Атропиновые комы.-Л.: Медицина, 1984.-128с.; Белокрылов И.В. Место атропинокоматозной терапии в комплексном лечении ипохондриальной шизофрении//Журн.невропатол.и психиатр.-1986.-№5-с.749-754. ( в списке литературы у автора обзора они есть, но про резко выраженные неврологические и соматические растройства, а так же « нерешенность вопроса о степени эффективности …и побочных эффектах», и об !!!официальном!!! признаниии «имеет крайне ограниченное применение» к сожалению не слова…. ).

Давайте не считать советскую медицину плохой, кто бы что не говорил. Она была одной из лучших в мире. И то что в советские времена от этого метода все же отошли- говорит о многом. Действительно при применении любого галюциногена человек становиться более внушаемым ( взять тот же кетамин, отвар из мухомора), но мы все же врачи, а не вояки для которых важен «идеальный солдат» или « разговорчивость» военнопленного, а что с ним будет потом….. Все же давайте смотреть катамнез. А корректных данных по нему д-р Быков не представил. Отсутствие таких данных- уже сама по себе негативная информация. Конечно, по приведенному мной то же многое можно сказать ( например использование в качестве ссылок учебника- не комильфо это в тех кругах, которые представляет д-р Быков), но хотелось бы в «свое оправдание» заметить только одно: все писалось при использовании исключительно «домашних» источников, практически « на коленках », поэтому не надо судить очень строго. Но опять же . к сожалению, от поставленных вопросов не уйдешь и «поклонникам» АКТ надо ОБОСНОВАНО отвечать или признать, что метод все же далеко не такой «белый и пушистый», как им хотелось бы. Не зря же в США его не используют ( Обзор д-ра Быкова) , давайте брать у заграницы хорошее, а не ножки Буша с не понятно какой концентрацией экзогенных факторов роста.

[Ириш]

Arina! Респект!

Проделанная Вами работа заслуживает всяческих апплодисментов. Жаль, что прежде чем начать исследования, такую же работу (хотя бы, поиск в медлайне тоже много времени не занимает) не проделывают наши ученые мужи... Чтобы не удивляться "агрессивному ведению диалога". Какого ведения диалога можно ожидать, если оппонент с моей точки зрения грешит против этики и человечности??? Любезничать с доктором Менгеле вряд ли стали бы... А для меня такого рода эксперименты (применение всего подряд на пациентах по одному основанию - типу их болезни) близки по сути. Желаю спокойного сна, господа!

[FlorFaunov]

Слушал я вас тут, слушал и решил... сам написать.

Ну, во-первых хочется поднять вопрос о присвоении Ириш звания

ВЕЛИКОЙ ГУРЫ, или МАХАТМЫ, за столь трогательную заботу об этике и человечности.

Во-вторых

Смею напомнить, что наркомания диагноз не только медицинский, но социальный и юридический (cм определение наркотического вещества). Соответственно и лечение наркомании направлено на

1 Уменьшение вреда больному

(кто мне докажет, что ежедневное поливание мозгов ДИАЦЕТИЛМОРФИНОМ, проникающим через гематоэнцефалический барьер, более полезно, чем АКТ?)

2 Уменьшение вреда обществу

(в этом аспекте при отсутствии ремиссий наиболее уместна была бы лоботомия)

3 ПРедотвращение незаконного распространения наркотических средств.

(каждый наркоман "инфицирует" наркотизмом 5-6 человек в год)

На основании вышеизложенного крайне трогательно звучит забота о возможном ГИПОТЕТИЧЕСКОМ вреде АКТ на мозг ПСИХОПАТИЗИРОВАННОГО ЭНЦЕФАЛОПАТА.

Простите меня за резкость, просто наболело, особенно после общения с зарубежными сторонниками программ типа "СНИЖЕНИЯ ВРЕДА", сторонниками метадоновой терапии и прочее.

Я далек от идей о возможности существования жидо-массонского заговора, но все западные программы в основном рассчитаны не на прекращение употребления наркотиков, а на продолжения наркотизации в более комфортных условиях и легализации(метадон) их употребления.

Посему считаю АКТ-абсолютно оправданной. В борьбе с наркоманией хороши все средства, кроме мягких. НЕ ВСТУПАЙТЕ С ЧЕРТОМ НИ В КАКИЕ СДЕЛКИ....

[Ириш]

О... понеслась душа в рай. А как насчет основного постулата врачебной этики "действовать во благо больного"??? Почитайте статью Менделевича по ссылке, вот правда... Там про парадоксальность нашей наркологии много чего написано.

И, кстати, что Вы знаете о "западных программах снижения вреда"??? Знаете, какова статистика социализации пациентов? Декриминализации? А через какое время эти пациенты возвращаются к полноценной жизни? Для нашей страны возвращение такого пациента - фантастика про умного чукчу. Но это не мудрено для государства, в котором на отдельную человеческую жизнь плевать хотели с высокой колокольни... "нас", естественно "бедных и правых", притесняют, платить не хотят, права наши после мордобоя не отстаивают... А и не будут. Потому что сами - то мы никого защищать не пойдем (а чего, мы еще и своих же коллег потюкаем за то, что они иногородние)... Нам даже в голову не придет, что программа снижения вреда и защита поруганного достоинства мятого клиентами скоропомощника - понятия одного уровня. Это защита и уважение прав личности. А легче начать "АКТ - наркоманам" им же "стерилизовать!", а потом "ВИЧ - инфицированных - отселить на Новую Землю"... Дальше возьмемся за толстых, коротких, одноногих и косоглазых... Не страшно? А мне страшно. Потому что я не хочу быть мусором или человеческим материалом. Кто хочет - имеет право...

[Arina]

Существует 2 подхода к лечению наркомании. 1. Подход направленый на полное исключение наркотизации.2. Поддерживающая терапия ( метадоновые. бутерафаноновые программы, теперь похоже и АКТ) - у нас в стране , такая терапия запрещена законом. А притензии к АКТ строятся в общем-то не на формировании энцефалопатии( хотя это тоже важно) , а на том что действие метода , похоже аналогично, столь "не любимым" вами метадоновым программам. Атропин - это тоже ПАВ ( из личного опыта - видела и не раз "атропинщиков", они очень агресивны и очень изворотливы и очень трудно понять что же они " кушают"). Прочитайте внимательно, изложеное в предыдущем посте.

Беда наших ученых от практической медицины в том , что "изобретая" что-то, совершенно не хотят "дружить" с теорией. Доктору Быкову, что бы сделать аналогичные выводы- достаточно было бы прочитеть учебник патофизиологии, нормальной физиологии, биохимии.

В принципе не важно чем снимать абстиненцию- главная цель снизить уровень дофамина в крови, а как это делать, в общем-то не важно. Можно ввести "много" аскорбинки ( принимает участие в превращении дофамина в норадреналин), можно гемосорбцией с углями осаждающими дофамин, а можно и героином с атропином. Разница в последующем результате. Героин и атропин - заместительная терапия, а аскорбинка с гемосорбцией поможет отказаться от наркотика. И все.

И еще мне совершенно не понятны "наезды" на ИРИШ. Человек высказывает свое мнение, это ее право. Интересно, вы бы и мне рискнули "присвоить" какое-то "звание", если бы могли доказательно опровергнуть вышеизложенное? И ИРИШ и Я -мы женщины, девушки, а как известно из нейрофизиологии мы более эмоциональны, это нормально. Не помню откуда цитата, да и за точность не ручаюсь, но женщина может поддаться эмоциям, а задача мужчины все продумать и принять оптимальное решение. Что-то на этом топике я не вижу по отношению к ИРИШ "мужского" поведения среди представителей нежно любимого пола, одни эмоции.

[Dr.neSMP]

Бааа!!! Арина !!! Мой респект!!! Вам удалось на уровне домашней литературы сделать то, чего не сделали академики. Тем не менее у меня сложилось впечатление, что Вы не столько хотели разобраться в проблеме, сколько «Дать ответ мировому империализму». Слишком уж все предвзято получается. Такую статью, полностью состоящую из негатива, можно написать даже про воду – собрать всю статистику по утопленникам в водоемах, отекам легких в больницах, и т.д. и решить осушить планету.

Я очень прошу, если Вы не видели, не читали посмертного эпикриза, или не стояли у могилы погибшего от АКТ с цветами в руках, прошу Вас не обвиняйте людей в том, что они скрывают осложнения и закапывают трупы пациентов на заднем дворе своих больниц. Это слишком серьезное обвинение. Вы сами составили обзор литературы из статей и монографий таких же докторов, которые свою науку делали теми же правилами, что и сторонники АКТ.

«Клинические формы рассматриваемых заболеваний выделяют по активному веществу, которым злоупотребляет больной:

I. Опийная наркомания.

II. Наркомания, обусловленная злоупотреблением препаратами конопли

III. Злоупотребление седативно-снотворными средствами:

· наркомании, вызванные снотворными;

· токсикомании, обусловленные злоупотреблением транквилизаторами

IV. Злоупотребление психостимуляторами:

· амфетаминовая наркомания;

· злоупотребление кустарными препаратами эфедрина и эфедринсодержащих смесей;

· кокаиновая наркомания;

· злоупотребление кофеином.

V. Злоупотребление галлюциногенами:

· действие мескалина и псилоцибина;

· злоупотребление ЛСД;

· злоупотребление фенциклидином;

· злоупотребление холинолитиками:

o токсикомания, вызванная атропиноподобными средствами;

o токсикомания при использовании антигистаминных препаратов;

o циклодоловая токсикомания.

VI. Токсикомания, обусловленная вдыханием летучих органических растворителей.

VII. Полинаркомании, осложненные наркомании, политоксикомании. »(Экзогенные психические расстройства под. ред. Тиганов А.С.)

Обратите внимание на 5 пункт , подпункт злоупотребление холинолитиками ( токсикомания вызванная атропиноподробными средствами). Это что же получается лечат абстинентный синдром введением в принципе такого же наркотика.

А при обычной схеме чем лечат? Противогеморроидальной мазью? Нет. А чем? Правильно – смори пункт III.

За 10 лет работы ни разу не видел, чтобы больной пересел с героина на атропин, а случаи, когда героин «закусывался» понравившимся в наркологии реладормом – сколько угодно. Из-за этого такой препарат как ГОМК попал под пресс госнаркоконтроля. Более того, однократно введенный атропин не приводит к привыканию, тем более, что вводится он в таких дозах, что больной не успевает покайфовать под холинолитическими «мультиками». Этого нельзя сказать о препаратах психотропного ряда, которые сначала (первые 3-4 сутки) назначаются в больших дозах для купирования абстиненции, а потом как корректоры сна и настроения. В сознании больного эти препараты успевают зафиксироваться как альтернатива наркотикам и/или метод снятия ломки (который можно попробовать самому, бывает и такое). Повторяю, что атропин вводится однократно и, тем самым прерываю Вашу логическую цепочку, связывающую АКТ с заместительной терапией. Заместительная терапия (метадон) – зло! Дело в том, что она была популярна в Европе в 80-90-х., потом заметили, что она только легализирует наркоманию и от нее отказались. Но на фарм. складах накопилось большое количество таблетированного метадона, куда это девать? Естественно на историческую родину Иванушки-дурачка. Кстати сильно лоббировал это дело небезызвестный фонд Сороса. Словом, все Ваши дальнейшие обвинения в адрес АКТ, можно спокойно приписать и к схеме лечения психотропными препаратами. Добавлю, что ни разу не видел смерти от передозировки атропином, а вот смертей от передозировки препаратами психотропного ряда, принятыми с целью наркотического опьянения, самолечения и в результате лечения – мильвон! А как токсиколог я могу сказать, что отравления холинолитиками по своей тяжести не идут в никакое сравнение с психотропными препаратами, разве можно сравнить атропин с очень широко применяемым в наркологии лепонексом?! Так, что у меня оснований для обвинений доктора Быкова и его сторонников в геноциде наркоманов нет. Неоднократно разговаривал с наркоманами, которые проходили эту процедуру (в Бишкеке), я бы не сказал, что это была армия косых и кривых энцефалопатов. А с их слов, «… процедура как процедура, ломок нет, но потом тяга такая же». Я не могу в рамках форума, не нарушая его канонов, ответить на все моменты. Статья, очень объемная.

Тем не менее, мой респект Арине!!! Если каждый топик на форуме заставит нас хоть раз открыть книгу, то мы все станем на много лучше!!! Спасибо.

[Dr.neSMP]

И еще мне совершенно не понятны "наезды" на ИРИШ. Человек высказывает свое мнение, это ее право. Интересно, вы бы и мне рискнули "присвоить" какое-то "звание", если бы могли доказательно опровергнуть вышеизложенное? И ИРИШ и Я -мы женщины, девушки, а как известно из нейрофизиологии мы более эмоциональны, это нормально. Не помню откуда цитата, да и за точность не ручаюсь, но женщина может поддаться эмоциям, а задача мужчины все продумать и принять оптимальное решение. Что-то на этом топике я не вижу по отношению к ИРИШ "мужского" поведения среди представителей нежно любимого пола, одни эмоции.

… А прочитайте ее посты и поймете. Так к себе она настроила сама. Человек, который через слово напоминает о медицинской этике, могла бы знать, что в этой самой этике есть свод правил общения с коллегами и свое мнение тоже надо излагать в определенной форме. Я на этот форум пришел, чтобы общаться с коллегами, а не с девушками (да и в кругу моих девушек ни кто такого тона себе не позволяет т.к. остались одни умницы и приятные мне люди). Ежедневно общаюсь с великолепными психиатрами, для которых существует один закон –Imperare sibi – maximum imperium est Наивысшая власть - власть над собой. Защищая ее эмоции, милая Арина, Вы защищаете ее профнепригодность. Все равно, что защищать гинеколога, изнасиловавшего пациентку – «.. ну че вы раскудахтались, ну не сдержался, он же мужик !!!». Если девушка-психиатр сумела добиться такого негатива к себе через Интернет, что она с психическими больными делает? Интересно, а почему ее с работы уволили (как она сама сообщала в прежних постах) и почему «гениального психиатра» на новую не взяли? … И последнее, в странах «где гланды не вырезаются» за беспочвенное сравнение врача-реаниматолога, за которым более 25 тысяч (рассчитано на компьютере) реально спасенных жизней, с доктором Менгеле можно лишиться очень многого. Мы мечтаем жить в цивилизованной стране, забывая, что с нашими манерами там нам места нет.

[Arina]

не обвиняйте людей в том, что они скрывают осложнения и закапывают трупы пациентов на заднем дворе своих больниц. Это слишком серьезное обвинение. Вы сами составили обзор литературы из статей и монографий таких же докторов, которые свою науку делали теми же правилами, что и сторонники АКТ.

1.Где вы увидели обвинение сторонников АКТ в сокрытии данных по летальным исходам? Написано только , то что написано и пока только исключительно по статье доктора Быкова.

2. Не надо любопытную клиническую проблему переводить в русло обычных дрязг. Если доктор Быков может обосновано ответить на поставленные в посте вопросы или оспорить выводы, то почему бы не подискутировать дальше, очень хочется от сторонников АКТ услышать вразумительные данные ( пока литературные), а не рекламный текст.

3. Не надо упираться . Конечно, человеку свойственно "упираться" в свои идеи, но все же.... Доказать что вода плохо , конечно можно и вы правы даже не очень сложно, но это так же легко и опровергается, в отличии от АКТ.

4 Теперь по поводу правил и науки....

Буду ругаться. И сильно. Для начала, откуда это мысли о моем тотальном не уважении науки и ученых мужей? С огромным уважением отношусь к людям кто реально "делает" науку и не важно какая дисциплина: теоретическая или практическая , и не важно : скромный это кандидат наук или убеленный сединами академик. Важно другое. Сам ли он добился ли этого ( долгим и нудным трудом - уж поверьте я о-ч-е-н-ь хорошо знаю что это такое и каков этот хлеб и что приходится делать ради заветных букв перед фамилией на бейджике ) или научное звание всего лишь ступенька для карьеры, подложенная кем-то другим- почему-то наши чиновники ( не важно в какой области знаний, но считают дурным тоном если не являются "великими творцами науки" , причем они искренне в это верят). Поверьте видела как пишутся и те и те кандидатские, да и докторскую одну такую видела - по- честному стыдно за науку. Но как известно кушать хотят все.... Это не интересно и уважения не вызывает. Так же не вызывает уважение, когда в рекламных целях люди, называющие себя кандидатами наук или докторами ( не важно в какой области) подписываются порой под откровенной чушъю. Это называется "торговать лицом" или " званием" - разницы в общем-то не вижу. Хочется повториться в данном топике обсуждается акт С НАУЧНО ОБОСНОВАНОЙ позиции, а не обкатывается пиар -концепция продвижения АКТ, как метода.

А люди , действительно пишут по тем же правилам и , поверьте у меня есть целая коллекция не существующих ссылок ( или не корректно использованых)( да и не у меня одной наверное) во вполне заслуживающих уважения работах, но в отличии от статьи д-ра Быкова эти недочеты общий смысл не искажают.

Теперь про ИРИШ.

Ругаться буду совсем...

Иметь собственное мнение на вопрос - это ее право. Про этику и постоянное упоминание этого слова.... Ну как бы это сказать так что бы ни кого не обидеть ( каюсь сама тоже грешна) , мы все слишком часто ее нарушаем. И я , и Вы и все. Мне очень нравиться слова мученика Стефана, кто безгрешен, то пусть первым бросит в меня камень. Камнями его по-моему все же забили, но .... кто-то все же задумался. Ириш правильно. говорит, что наркоман в общем-то тоже человек, хотя например , лично я принять это не могу.

про уволить с работы...., ну это доктор вас совсем занесло.... Могу привести на собственном примере: регулярно не лажу с собственным начальством ( ну не сходимся мы с ним в двух вопросах- оплате моего труда, причем радикально не сходимся, и второй вопрос я не понимаю почему должна делать какую-то работу за раздобаев- сынков-дочек моего бывшего медицинского начальства, я не понимаю почему эту работу я должна делать бесплатно. Ну хочет мальчик стать "великим и ужасным КМН от кардиологии и эндокринологии", ну ради Бога, но почему анализировать ту чушь , которую он придумал сам или вместе с кем -то должна я, да еще бесплатно? Лит обзор стоит денег, а начальству почему-то регулярно казалось, что можно на халяву. На халяву можно если мне самой интересно, но если нет, то надо платить. Хотя сейчас тьфу-тьфу- очень приличный начальник- с ним приятно работать. И вышеизложенных проблем не возникает по - определению.) Вполне возможно, что профпригодность и здесь не причем. А что с трудом ищет работу так тоже вполне объяснимо- созваниваются же всегда. Вы бы взяли человека если бы вам сказали, что девушка наркоманка , алкоголичка и скандалистка? Не взяли бы , даже будь это пять раз не правда. ( на одной из моих прошлых работ очень долго были твердо уверенны, что я наркоманка- мол глаза блестящие и зрачки широкие! ( от природы они у меня такие!!!!С детства!!!) Сильно? Не то что наркотики ни когда не употребляла, я алкоголь не употребляю пратически вообще- вкус не нравится!!!) Вот так. И последнее- ну не красиво это как-то человека упрекать сложной ситуацией. Мы все порой оказываемся очень "не ко двору ". И помогает с ней справиться , как не странно поддержка коллег. Давайте по -отношению к ИРИШ проявлять коллегиальность.

P.S. А атропин не вводится однократно (см. обзор д-ра Быкова) , так что цепочка не прерывается.......

сегдня после двух суток "ударного" труда , так что развернуто отвечу по проблеме АКТ чуть позже. Уже просто засыпаю за компьютером.

[Dr.neSMP]

Я тоже был после суток, диких суток, на 12 коек поступило 14 больных, куда мы их дели, сам не помню, а были и те, кто продолжал лечение с предыдущих суток. Может наговорил лишнего, за что каюсь, но и меня дергать не надо. Выполняя работу на 70-80 % состоящую из психиатрических упущений – суицидальные попытки назначенными ими же препаратами, различные передозы - ятрогенные, с целью самолечения и т.д., приходить «убитым» и из уст психиатра услышать, что не хочет любезничать с доктором менгеле!!! Сильно? Если Вы приняли эту сторону и это считаете коллегиальностью и высказыванием собственного мнения, то и Вам спасибо. Все, предлагаю прекратить взаимные обвинения, оскорбления и вообще не говорить на тему кто есть кто. Давайте говорить об АКТ, но делать это в предельно краткой и доступной форме. Посмотрите, на что похожи наши посты. Как поет Макаревич «…мы слишком любим собственные речи и из-за них не слышно никому, своих друзей на самой близкой встрече». Очень трудно в такой форме обсуждать проблему. Давайте «слышать» друг друга.

[Arina]

Выполняя работу на 70-80 % состоящую из психиатрических упущений – суицидальные попытки назначенными ими же препаратами, различные передозы - ятрогенные, с целью самолечения и т.д., приходить «убитым» и из уст психиатра услышать, что не хочет любезничать с доктором менгеле!!! Сильно? Если Вы приняли эту сторону и это считаете коллегиальностью и высказыванием собственного мнения, то и Вам спасибо.

 

Ну девушка погорячилась. Все же мы более эмоциональны- это нормально. Не сердитесь. МИР?

[Ириш]

Мдя... маленький апгрейд позволяет многое о себе узнать...

Скорее не о себе...

"речь Павла о Петре характеризует не Петра, а Павла"...

Почему я уволилась - долго объяснять... Надоело быть ######м. Не хочу. Пациенты кормят, а начальство е*** (пардон за нелитературное) в неудобной позе. Пациенты кормят до сих пор, а начальства нетути... Через Интернет меня некоторые даже любят, между прочим. И вовсе как раз как психиатра. А любовь коллег, тем более реаниматологов, которые "из жалости" шепчут "доктор, ну что вы с ними возитесь, они ж вам спасибо не скажут" - штука вовсе необязательная. Мне важнее спокойно спать. Может еще и рано гордиться, но с моей каруселью по острой наркологии/психиатрии у меня пока нулевое кладбище (мой напарник по ординатуре первого пациента схоронил на 1 году, так что шансы стать убийцами есть у всех). Начальство меня не любит, и специально для Вас, НеСМП, у нас в городе ОДНА БОЛЬНИЦА. и начальство тоже одно. А работу я нашла. Так что можете дальше горевать за моих больных, которых я ни Вам, ни Богу, ни дьяволу в обиду не дам. Какими бы безнадежными и беответными они Вам не казались. Можете брызгать слюной дальше. Хельсинкскую декларацию зато можете не читать...

PS. Много это или мало, но на днях пятилетие трудового стажа случилось... Посчитать как некоторые высокопарно выражаются "спасенных" и от суицида, пьянства и от бессмысленности существования (а также от кошмаров о пережитой войне и много чего другого) возможным не представляется.

[Ириш]

Кстати, мы с доктором Быковым почти договорились, нашли почву для будущего обсуждения. Коллега, если мне память не изменяет, согласился, что рассуждать о методе лечения надо в рамках EBM. Никаких эмоций...

Ну а кости помыть или оторваться после "героицкого" дежурства - это не ко мне.

[Dr.neSMP]

Ладно, что тут ... прям не знаю. ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ ИРИШ!!! Предлагаю мир! Если честно и меня 6!!!!! раз увольняли из наркологий по причине говенного характера, потому, что требовал для лечения людей, которые деньги заплатили, самые лучшие, качественные, а следовательно, и дорогие лекарства, расходные материалы. Сначала все проходило нормально, но потом всегда появлялись "коллеги" которые соглашались всю эту работу выполнять более дешевыми материалами. Ну и мененджеры выбирали их. Все эти заведения работают по единому принципу - нае**ть больного, что его лечат, нае**ть врача, что ему платят, а на разнице жить самому. А то, что Вы нашли работу - очень хорошо, да и не могло быть по-другому, администрация всегда орет,- "не нравится уходите, мы новых наберем", да вот только новые не пошли, выросло целое новое поколение, которое за эти гроши пошлет их лесом. ... словом МИР!!?? (НеСМП нежно обнимает и целует Ириш).

Кстати, мы с доктором Быковым почти договорились, нашли почву для будущего обсуждения. Коллега, если мне память не изменяет, согласился, что рассуждать о методе лечения надо в рамках EBM. Никаких эмоций...

 

Арина !!! Мы тут деремся, а основные зачинщики драки междусобойчики устраивают, чай с какава пьют! Нормально! :lol:

Давайте обсуждать дальше, только без эмоций. Арина Ваша статья очень интересная, только так не честно, она очень большая, у меня есть коментари к каждому предложению, представляете сколько места должен занять мой пост. Модер обидится. Давайте коротко ставить вопросы и коротко на них отвечать.

ЗЫ: ... если честно, мечтаю жить в городке где всего одна больница... покой и без эмоций.

[Arina]

Вау!!!!Гип гип ура!!! Осталось Гранту Георгиевичу извиниться и "вселенское" счастье не за горами. Коментарии можете слать на мыло. Любопытно. Статью я очень сократила, так как не описала альтернативные механизмы, а они есть. В принципе есть что сказать и по -проблеме кома-наркоз в свете АКТ.

А в провинциальных боьницах работать плохо-все стараются на халяву. И хамят по черному, что пациенты, что начальство, причем не ясно кто больше.

[Ириш]

Мир принимается и поддерживается. Личностный. Жить в городе, где всего одна больница - не сахар, если ты врач... увы. И дело даже не в халяве, пациенты как раз ценят, что доктор такой один... Дело скорее в том, что в одной больнице один царек... или цариха. А ума и стремления к выполнению своих прямых обязанностей нашим главврачам перестройка не прибавила.

А про АКТ я говорить больше не буду. Подожду, пока господин Быков представит свое рандомизированное... Толочь воду в ступе у меня лучше получается за жизнь.

[Dr.neSMP]

Ну вот!! Вот и славненько!

Покричали, фингалов друг-другу понаставили и завершили спор и пришли к выводу к тому же выводу, к которому приходишь споря с любой женщиной по любому поводу – все мужики сволочи!

А если серьезно, то все мои вопросы остались, я не сторонник метода, я стараюсь разобраться. Согласитесь, что все мы оказались в вопросах лечения наркомании оказались в тупиковой ситуации, снимаем ломки и абстиненции, а самое главное остается неразгаданным. Я думаю, что лимбическая система еще долго не будет открывать нам свои тайны. И тот человек, который первым откроет эту тайну будет всесилен, т.к. сумеет менять человеческую сущность. С другой стороны, сидеть на месте и назначать амитриптилин и отрицать все то, что делают другие, тоже не правильно. В последние 20 лет анестезиология-реаниматология очень бурно развивалась и на сегодняшний день при помощи высокоэффективных препаратов, фантастической следящей и поддерживающей техники может очень многое. И негуманные методы прошлых лет, уже сегодня, могут быть проведены с комфортом для больного. Просто надо узнать, чего положительного могут дать методы? Этого мы не узнаем, пока будем орать и искать только негатив. А надо сотрудничать.

Итак

Претензии к сторонникам метода:

1. не должна лечебная, как Вы утверждаете, процедура называться комой! Да и не кома это. Кома – тяжелое патологическое состояние. Подыщите другое название. Именно с этим связано то, что нормальные врачи, только услышав это слово, даже не хотят разобраться в сущности метода. Ни кто не пожелает комы своему больному.

2. Хотите Вы этого или нет, Вы ОБЯЗЯНЫ при проведении метода, который выключает сознание больного, производить интубацию трахеи, а то и ИВЛ. Как я понял из статьи д-р Быкова этого, не делается.

3. Не берусь судить по всей психиатрии, но в наркологической ее части, у меня сложилось впечатление, что АКТ очередной раз решила те проблемы, которые уже решены другими методами. Да и не уловил я основных преимуществ АКТ по сравнению, ну например, с УБОД.

Претензии к противникам метода.

1. Ни одного конкретного случая осложнений, смерти больного от АКТ Вы привести не можете, их нет. А без этой конкретики все Ваши доводы несостоятельны, так можно и до фонарного столба докопаться. Назовите мне любой препарат, и через неделю я Вам напишу такую же статью как Арина и докажу, что это яд.

 

ЗЫ. Милые дамы, не думаю, что провинциальное хамство хуже, чем утонченное, высокосветское, столично-академическое. Я начинал свой трудовой путь простым рабочим-строителем, служил в армии, учился в институте, но ни где не видел такого скотского отношения к подчиненным как в медицине. Даже в армии - тупорыло все, но по-людски.

[Онейроид]

Касаемо летательности при лечениями экстремальными методами (ЭСТ, АКТ, ИШТ), одна пожилая доктор в нашем стационаре, давным-давно занималась лечением при помощи ЭСТ, конечно делала она это без ИВЛ, миорелаксантов и т.д.....так вот пару человек у нее умерло.....просто замяли это все, спустили на тормозах, как обычно....

В общем, я думаю, что и АКТ не так безопасна как кажется, хотя я не в коем случае не принижаю достижений реаниматологии и интенсивной терапии.

[Arina]

Спорили, спорили.....

1. Про конкретику. Интересно , если вы хозяин клиники - вы будите афишировать летальные исходы..... Не будите..., но проблема не в летальных исходах......Работая в токсе наверное очень много сталкивались с отравлениями нейролептиками, причем с летальным исходом, но это не повод от них отказаться. А смертность при отравлении атропином вам известна значительно лучше чем нам. Озвучте -было бы интересно.

2. Мои притензии к АКТ заключаются только в том, что очередной раз "изобрели велосипед" , причем значительно худший, чем то что есть на данный момент. Говорю , давайте лечить лоботомией, а еще есть обливание холодной водой, можно в клетку посадить и показывать за деньги, как было несколько веков назад в лондонском Бедламе ( знаменитая психиатрическая больница г.Лондона). Почему первое с чего начинаю- раскажите , как работает, тогда и поговорим. Нового-то ничего не придумали- ну запредельное торможение, но его добиться можно другими путями. Где механизм снижения уровня дофамина в крови ( "ответственного" за абстинентный синдром). Есть же методы лучше и безопасней. Опять же ну нет катамнеза.....хотя бы десятилетнего. Так что в данном случае предполагать 1). Возникновения ко-зависимости от атопина вполне корректно и не просто корректно, а является первейшей обязанностью врача. 2). Энцефалопатия. Все равно это гипоксия и клетки гибнут, мозгам и так плохо и так нейротрансмитеров не хватает, а тут еще и продукты распада - долбят!!! Не удивительно если на первых этапах энцефалопатия проявляться не будет - возникает относительное увеличение нейротрансмитеров зачет снижения общего количества рецепторов- клетки же гибнут. Но в абсолютном измерении нейротрснсмитеров - все равно не хватает!!! Прямо порочный круг какой-то!!! По-хорошему метод требует скажем так изучения, но ни как не внедренияв широкую практику. Слишком много вопросов на которые нет ответа. Опять же ни кто не скажет вам как поведет себя цнс, так месяцев через 6-8 . Не удивительно если у особо " везучих" начнется формирование судорожного синдрома. Сргласитесь , что предпосылки для этого есть.

3. А про то что можете, Д-Р НЕ СМП, по любому лекарству написать- жду по бетта- блокаторам, например пропранололу.

[Dr.Suvorowww]

2. Хотите Вы этого или нет, Вы ОБЯЗЯНЫ при проведении метода, который выключает сознание больного, производить интубацию трахеи, а то и ИВЛ. Как я понял из статьи д-р Быкова этого, не делается.

С чего вы так решили? Если человек спит - он в сознании? А почему вы его не интубировали?

Львиная доля наркозов без интубации идет (масочные газвыми анстетиками, кетаминовые, ГОМКом и прочая, и прочая)- и ничего, выживают как-то людишки... :lol:

[Dr.neSMP]

......Работая в токсе наверное очень много сталкивались с отравлениями нейролептиками, причем с летальным исходом, но это не повод от них отказаться. А смертность при отравлении атропином вам известна значительно лучше чем нам. Озвучте -было бы интересно.

Клянусь!!! Провалиться мне на этом месте, не видать «лужковских» надбавок, спокойных дежурств, благодарных родственников – ни разу не видел смертей от передозировки атропином. Более того, спросил у аксакалов токсикологии, тех, кто работает в отделении с 60-х годов, когда нас и в проекте не было, они тоже не видели. Потому я и затеял спор. При высоких дозах атропина смертей ни кто не видел. Летальность от нейролептиков мы снизили значительно, но это очень тяжелые отравления. Прямо сейчас в реанимации лежит парень, который принял 150 т !!!!! лепонекса с суицидальной целью (устал бороться с тягой к наркоте) . Тяжелая пневмония. Очень тяжелый больной. Таких случаев масса, но ни разу не видел чтобы травились атропином.

ЗЫ: Этому больному скорая промыла желудок и сказала родным, что основная терапия проведена и через 4 дня больной будет дома (???) Сейчас у нас крутые разборки, нас обвиняют в том, что мы специально «ухудшаем» состояние, чтобы бабла срубить …так. полезный оффтопик.

 

2. Мои притензии к АКТ заключаются только в том, что очередной раз "изобрели велосипед" , причем значительно худший, чем то что есть на данный момент. Говорю , давайте лечить лоботомией, а еще есть обливание холодной водой, можно в клетку посадить и показывать за деньги, как было несколько веков назад в лондонском Бедламе ( знаменитая психиатрическая больница г.Лондона). Почему первое с чего начинаю- раскажите , как работает, тогда и поговорим. Нового-то ничего не придумали- ну запредельное торможение, но его добиться можно другими путями. Где механизм снижения уровня дофамина в крови ( "ответственного" за абстинентный синдром). Есть же методы лучше и безопасней. Опять же ну нет катамнеза.....хотя бы десятилетнего. Так что в данном случае предполагать 1). Возникновения ко-зависимости от атопина вполне корректно и не просто корректно, а является первейшей обязанностью врача. 2). Энцефалопатия. Все равно это гипоксия и клетки гибнут, мозгам и так плохо и так нейротрансмитеров не хватает, а тут еще и продукты распада - долбят!!! Не удивительно если на первых этапах энцефалопатия проявляться не будет - возникает относительное увеличение нейротрансмитеров зачет снижения общего количества рецепторов- клетки же гибнут. Но в абсолютном измерении нейротрснсмитеров - все равно не хватает!!! Прямо порочный круг какой-то!!! По-хорошему метод требует скажем так изучения, но ни как не внедренияв широкую практику. Слишком много вопросов на которые нет ответа. Опять же ни кто не скажет вам как поведет себя цнс, так месяцев через 6-8 . Не удивительно если у особо " везучих" начнется формирование судорожного синдрома. Сргласитесь , что предпосылки для этого есть.

Согласен, не самый лучший способ, но не сравню с лоботомией – конечное состояние больных не сравнимы друг с другом, будьте объективней, я повторяю, что видел и не раз, больных после АКТ – далеко не армия кривых-косых энцефалопатов. НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТЕХ, КТО С ГЕРОНА ПЕРЕСЕЛ НА АТРОПИН! А С ГЕРОИНА НА ПСИХОТРОПНЫЕ – СКОЛЬКО УГОДНО, ПОЧЕМУ ПРОТИВ ПСИХОТРОПНЫХ НЕ БОРИТЕСЬ?

По поводу механизма подавления дофамина – очень интересный момент. Посмотрите, все наркоманы, поступающие в токсикологическую реанимацию с передозировкой, отеком, аспирацией желудочным содержимым, после реанимации долго лечат свои пневмонии в госпитальном отделении, куда доступ героина исключен, а ломки не наступают. Почему? Вы на вызовах передозам вводите налоксон – ломок нет. А попробуйте ввести его просто наркоману! Искусственная гипертермия из Новосибирска тоже снимает ломку. А знаете как себя лечили старая гвардия советских наркоманов? Они вводили в/в воду из-под крана. Тряхнет хорошенечко, температура под 40, но ломка форсировалась (это мне один грузинский вор в законе рассказывал). Очень многие наши солдаты в Афганистане принимали наркотики, но не многие вернулись наркоманами. Известен случай в Армении, когда наркоман после землетрясения пролежал под завалами более суток, его спасли, лишился ноги, но еще и ломок. Подобных случаев очень много, когда шоковая ситуация снимала острую абстиненцию. С другой стороны, больные после тяжелых травм, в период пребывания в больнице ежедневно получают наркотики, но зависимости, тем более абстиненции не развивается. Почему? Очень трудно на все эти вопросы ответить. Я согласен, что ломка сопровождается мощным выбросом в кровь дофамина. Думаю, что шоковая ситуация делает тоже самое и, возможно, истощает эту систему – на ломки не остается ничего.

 

Гипоксия – не факт!!! При глубоком угнетении сознания снижается активность ЦНС, а, следовательно, и потребность мозга в кислороде+ грамотная анестезиологическая поддержка. Если каждый наркоз будет сопровождаться гипоксией, то куда мы докатимся?

 

По поводу энцефалопатий – они возникают и на фоне психотропных доказано неоднократно. Отменим все психотропные схемы, наркозы ит.д. Почему очевидные, встречающиеся сплошь и рядом осложнения не вызывают у Вас такого протеста.

 

По поводу того, что Вы требуете 10 летнего катамнеза – данные будут не корректны. Эти больные чаще всего возвращаются к наркотикам и психотропам. Все это постепенно разрушает нервную систему, не говорю о том, что не многим наркоманам дано прожить 10 лет. И вот представьте, 10 лет постоянной наркотизации, как может деградировать личность. Уверен, что при вашем негативе к методу, все эти изменения будут приписаны к проведенной 10 лет назад АКТ.

 

3. А про то что можете, Д-Р НЕ СМП, по любому лекарству написать- жду по бетта- блокаторам, например пропранололу.

Очень коварные отравления!! Меня всего 2 раза вызывали на разборки в прокуратуру по жалобе. Оба раза по поводу смертей от отравления В - блокаторами. Оба раза вырулили достойно. Но осадок неприятный. Погибли молоденькие девушки 19 и22 лет. Не хочу об этом говорить. Перечитайте на сайте статью «Вывести во двор и расстрелять – 3». Примерно так все и было. Причем терапия проводилась в условиях реанимации и качественней, чем бригадой СМП, но не помогло. Во всех случаях, я отметил общие моменты – 1. так опасно эти отравления протекают у молодых худеньких девушек. 2 . остановившееся сердце приемами СЛР практически не «заводится». 3. Остановка наступает практически мгновенно, на фоне ясного сознания, иной раз даже хорошего настроения.

2. Хотите Вы этого или нет, Вы ОБЯЗЯНЫ при проведении метода, который выключает сознание больного, производить интубацию трахеи, а то и ИВЛ. Как я понял из статьи д-р Быкова этого, не делается.

 

 

С чего вы так решили? Если человек спит - он в сознании? А почему вы его не интубировали?

Львиная доля наркозов без интубации идет (масочные газвыми анстетиками, кетаминовые, ГОМКом и прочая, и прочая)- и ничего, выживают как-то людишки...

Принцип у меня такой. Физиологический сон - это одно...,а...помните одну из цитаток на сайте - Назвался клизмой – лезь в жопу. У меня – назвал комой – интубируй. Самое неприятное то, что этого принципа придерживается и прокурор (поверьте, опыт общения имеется). А если АКТ не кома, то это такое глубокое угнетение сознания, что без определенных мероприятий легко превратится в кому, и тут Арина и Ириш правы на 100%. Львиная доля наркозов проводится на свой страх и риск. … а спящие физиологическим сном - пусть спят дальше … хотя даже для них есть синдром ночного апноэ. Тьфу-тьфу-тьфу.

 

А я между нами говоря в отпуске, только до компа дорвался. :D

[Dr.Suvorowww]

Уважаемый Dr.neSMP, без сомнения, вы квалифицированный врач, но в полемическом задоре (понятное дело - с девушками :lol: ), ей богу вы с наркозами перехлестываете. Интубация тоже свои осложнения имеет, так что не следует, ей-ей, интубировать всех подряд... во избежании досрочной встречи с прокурором 8)

Опять же если уж очень хочется "поспасать" бессознательных, то есть такая забавная штука - "ларингеальная маска" название ей :?

[Dr.neSMP]

Очень ценю Ваше мнение Doc. У Вас свои принципы и стиль, а у меня свои. Уверен, что лечите больных не хуже меня, а это главное.

Согласитесь, что не плохо мы на этом топике с девушками оторвались! Мне понравилось! Я их ЛЮБЛЮ! :lol: :lol: :lol: :wink:

[Arina]

Фи.... Оторвался...., Это как посмотреть -кто оторвался, а кто дорвался......

Теперь, по поводу АКТ.

 

НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТЕХ, КТО С ГЕРОНА ПЕРЕСЕЛ НА АТРОПИН! А С ГЕРОИНА НА ПСИХОТРОПНЫЕ – СКОЛЬКО УГОДНО, ПОЧЕМУ ПРОТИВ ПСИХОТРОПНЫХ НЕ БОРИТЕСЬ?

Атропин содержиться в большом количестве лекарств , находящихся в свободной продаже. Передозов у них тоже не разу не видела, но зависимые встречались- не скажу что очень часто, но видела. Знакомый был таким. Что же все-таки "кушает" выяснила только через 2!!! года. Самое неприятное, что наркоманы переход с анаши на атропин не считают такой же наркоманией. Они не считают атропин наркотиком. Выяснить действительно очень трудно. Помогают "мелочи" , внимательное рассматривание "подозреваемый" состовляющих обезболивающих и спазмолитических комбинированых препаратов, частое употребление анальгина ( не знаю как это правильно называется, но у них от атропина, так называемый песок в глазах- больно и видеть начинают плохо, снимается анальгином, считают что он растворяет песок) и внезапно наступившая "слепота", которая потом сама проходит.

Почему вы не видите отравлений сатропином с летальным исходом. Могу предположить только одно- не доступен он для желающих отправиться в "лучший" мир. С нейролептиками проще. Чем больного лечим -от того он и помирает- любимая шутка суицидологов.

Теперь про нейролептики.

Все что вы написали правильно, но здесь в отличии от атропина, есть не большой нюанс меняющий все. Заменить АКТ- есть чем, а нейролептики -не чем. Не придумали на данный момент ничего лучше.

В свое время аминазин позволил снять с больных "цепи", своего рода нейролептики - "химические кандалы", но лучшего нет. Нейролептики- спасение для больного и его родственников (если он конечно их пьет), а атропин таковым не является.

Теперь по поводу изменения привычных реакций организма при стрессе.

Все что вы написали - абсолютно верно, но вы даете не верное объяснение абсолютно верным фактам.

Не буду вдаваться в патохимию ( справочника нет под рукой), патофизиологию ( боюсь , что заснете пока будите читать), физиологию- сама плохо знаю, но даже второкурснику известен великий и ужасный адаптационный синдром ( "придуманый" товарищем Г.Селье). Все что вы описали это и есть проявления его "любимого". Точно так же будет проявляться если запихнем больного под холодную воду, оставим один на один со львом в клетке, или больной чего-нибудь такого особо ядовитого "откушает", на войне побывает - список стрессоров продолжите сами.

Под воздействием стресса дофамин "перерабатывается" сначала в норадреналин, потом в адреналин!!!! Дофамин является единственным "источником" катехоламинов. Нет в этой ситуации избытка дофамина, поэтому и нет абстинентного синдрома и все- никаких чудес, голая биохимия.

Гипоксия...

Да кто же вам сказал, что при наркозе нет гипоксии? профилактику вы конечно проводите- кто-бы спорил, например окибутират вводите, релашечку там и прочь, кислород даете....Гипоксия - это же не только когда он посинел, как баклажан. Вопрос в том что при грамотном наркозе гипоксия не вызывает необратимых изменений - кратковременна она , да и степень не та что бы "изменения" появились. Опять же какой механизм действия анастетиков- если мне память не изменяет, то что-то там происходит с биомембранами. Например разжижается липидный бислой. И устремляется в клетку все чему не лень. А клеткам и так плохо, а тут еще "гадость" всякая лезет, ну как ей после этого не помереть?

По поводу негатива к методу....ну еще назовите ретроградом (или правильно ретроградкой?). Все-таки врач должен придерживаться принципа не навреди. И не важно лечебная это работа или исследовательская, для особо любопытных существуют мышки , крыски и прочие лабораторные животные, вот на них и надо выяснять ( и то если особо увлечься зеленые заверещат) все аспекты метода. А таких данных нет!!!

[kipchak]

В защиту ИРИШ

1. На Pub Mede ссылка всего одна и то похоже кто-то из наших отметился ( по-моему поляк).

Bilikiewicz T, Galuszko P. Related Articles, Links

[Atropine coma and its therapeutic value]

Pol Tyg Lek. 1970 Sep;25(37):1380-2. Polish. No abstract available.

PMID: 5470627 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Самой статьи нет. Видимо желающих полечить больного гипоксией не так много.

2. Любая кома- это в первую очередь гипоксия. Конечно можно многое сказать о ее "полезности в ограниченом объеме применения". Например спортсмены с помощью гипоксии увеличивают количество эритроцитов. Но.... Лечить мозги гипоксией.....извините....это еще надо додуматься....Как известно самые чувствительные клетки к гипоксии -это нейроны коры. Интересно получается- вводите в кому, нейроны коры гибнут и колоться или пить он больше не хочет. Как известно топор лучшее средство от головной боли. Ну-ну.

Все же согласитесь главный принцип врачевания- НЕ НАВРЕДИ! Не надо про это забывать. Какая разница атропиновая кома, электросудорожная терапия или инсулиновые комы- патофизиологический механизм один!!! Гипоксия!!!! За счет которой рвуться интегративные связи!!!! Еще бы эффект после этого был плохой-но катамнез.....Вы о нем представление имеете - хотя бы лет в десять? Нет не имеете. И маловероятно что в свободном доступе такие данные есть.

Ну давайте тогда вернемся к инсулиновым комам у шизофреников или будем бить алкоголиков током- глядишь пить передумают.

Не надо увлекаться тем от чего отшли. Ну не применяют сейчас это и вряд ли где-то в государственной клинике кто-то рискнет это применить. Если конечно не будет очень рваться написать докторскую или кандидатскую ( ну тогда в нашем чудо государстве возможно все- если кому-то вдруг "за звездит" стать великим ученым). И не применяют просто потому , что не оправдало себя. Сейчас есть методы лучше!!! ЭТо то же самое , что лечить тяжелую гипертонию дибазолом!!!!

Можно все написанное так же назвать пустыми словами, но Вы так же не привели ни одной статьи подтверждающей эффективность и безопасность такого лечения. Все же практики от ученых отличаются тем , что прежде чем что-то "придумывать или реанимировать" не 100 раз подумают , а 10000 раз и только потом очень аккуратно, частично будут пытаться, но ни как не сразу и с наскока.

Для доктора NE SMP

Человек не сколько более сложен чем это представляется из реанимационного или токсикологического отделения. Вам важно спасти человека, а уж каким он от вас выйдет- как Бог даст. Здесь речь идет о том что риск такого лечения слишком высок- он не оправдывает себя. Проще говоря-давайте лечить лоботомией. Ваще эффект ВО! А то что .....так стаистических данных же нет - просто это аксиома, что это плохо.

 

Все может быть и правда для лиц с не измененной эндореактивностью к данным процедурам. К сведению, дозы для больных с эндогенным процессом при ИКТ на 1-2, а то и более порядка превышают смертельную дозу для "обычных"больных. То же и про ЭСТ - при правильно подобранном курсе и показаниях катамнестически ремиссия при изначально диагностируемом непрерывно-прогредиентном течении до 10-15 лет.