Рабство,как смысл жизни.

[doc]

просто я имею право на свое мнение, а остальные имею право с этим не согласиться.

Вот это очень правильно!

-----

to нарколог.

Мне кажется, что в наркологии, как в никакой другой специальности ( т.е. в наркологии особенно ) важна именно партнерская модель, если хочешь добиться успеха в лечении больного. Лечение больных с зависимостью требует, в первую очередь, желания со стороны больного.

В Израиле тема наркотиков весьма актуальна. Существуеют разные программы. Одну из них я представляю достаточно неплохо - так уж получилось ( нет, я не наркоманка, и дети не наркоманы, и муж не наркоман ).

----

По-поводу регистрации, закрытого форума и т.д.

Почему? Вам есть, что скрывать? Вы делаете что-то недостойное и не хотите, чтобы об этом знали посторонние?

Наоборот! Чем больше людей будут знать правду о вашей работе, о вас самих, тем, мне кажется, лучше и для вас.

[нарколог]

To doc.

Все это так,согласен. Но это в идеале. На практике к великому сожалению все совсем по-другому. Как я уже говорил, существует невеликий процент пациентов ,которые осознают проблему и хотят лечиться и абсолютное большинство, которое лишь декларируют это. Вся система наркологической помощи сейчас основана в первую очередь на статистических показателях - койко-день,оборот койки и т.п. Как лечить? Когда заниматься психотерапией? Как создавать группы? Как реабилитировать? Сейчас во главу угла ставится план по валу, имитация работы, показатели. За сотней бумажек и пациента не видать. Сейчас в государственных наркологических клиниках процветает детокс. Это самое простое. Откапался и свободен. Пациенты к этой ситуации уже привыкли, их все устраивает. Пришел в запое, откапали, получшало и через 7-10 дней - домой. Всем хорошо. Амбулаторной помощи в НД нет. Там тоже бумажки важнее. Хорошо еще ,что хоть иногда рецепты дают по рекомендациям из стационарных выписок.

Работа с химическими зависимостями - штучная работа. И партнерство в этой связи конечно предпочтительнее патернализма. Но ... увы и ах.

[doc]

На практике к великому сожалению все совсем по-другому.

Если хотите, я расскажу о той программе, с которой столкнулась я.

[Гость SKALPEL]

Если хотите, я расскажу о той программе, с которой столкнулась я.

Совсем недавно Вы согласились с - "просто я имею право на свое мнение, а остальные имею право с этим не согласиться", но до сих пор упорно пытаетесь навязать свое мнение... И Вы же утверждали тоже, что каждый должен сам отвечать за себя. Ну вот такой у нас расклад в России, и только потому что это идет в разрез с Вашим мнением этого не может быть? А ведь нарколог правду говорит к сожалению((

[Dr.Suvorowww]

... то я имею полное право оспаривать свое мнение. Я живу своей жизнью, Вам абсолютно не ведомой - так что и судить не Вам! ...

Самому оспаривать собственное мнение - это сильно! "Тихо сам с собою я веду беседу..." (с) известная песня

Действительно, жизнь SKALPEL в таком разрезе нам доселе была неведома...

[нарколог]

to doc: Расскажите пожалуйста.

[doc]

Совсем недавно Вы согласились с - "просто я имею право на свое мнение, а остальные имею право с этим не согласиться", но до сих пор упорно пытаетесь навязать свое мнение...

С чего это Вы взяли, что я хочу навязать свое мнение? Я спросила только то, что спросила. У взрослого человека на такой вопрос может быть только два варианта ответа:

1) Да, спасибо, мне это интересно.

2) Нет, спасибо, мне это не интересно.

Оба варианта легитимны.

[Orihon]

опять словоблудие

[Гость SKALPEL]

Самому оспаривать собственное мнение - это сильно! "Тихо сам с собою я веду беседу..." (с) известная песня

Действительно, жизнь SKALPEL в таком разрезе нам доселе была неведома...

Вообще-то этим я хотела сказать - ну коль уж мне навязывают свое мнение, тогда я имею право защищаться а Вы о чем? Реально жизнь в разрезе, про который Вы говорите, мне не ведома.

[Гость SKALPEL]

1. Тема о "психологии раба".

2. Подняли проблемы РОССИЙСКИХ медиков, и тк сайт всетаки скоромомощников то....

3. Пока что в России мы имеем ну как бы так по мягче сказать "что имеем" и причем тут опыт других стран? Или среди форумчан спрятался наш президент, который вмиг все исправит?

4. Описываются ситуации и проблемы именно России (хотябы с ними хоть какнить разобраться, а потом уж можно и за бугор отправится)

5. В одну секунду менталитет всех россиян не изменить, даже если это doc так сильно хочет.

6. И почему никто не хочет понять проблему, описанную adwak?

7. список могу продолжить, но пока остановлюсь на этом...

[doc]

2. Подняли проблемы РОССИЙСКИХ медиков, и тк сайт всетаки скоромомощников то....

3. Пока что в России мы имеем ну как бы так по мягче сказать "что имеем" и причем тут опыт других стран? Или среди форумчан спрятался наш президент, который вмиг все исправит?

 

4. Описываются ситуации и проблемы именно России (хотябы с ними хоть какнить разобраться, а потом уж можно и за бугор отправится)

5. В одну секунду менталитет всех россиян не изменить, даже если это doc так сильно хочет.

Объясняю свою позицию.

1) Любая дорога начинается с первого шага.©

2) Чужой опыт всегда полезен в плане изучения, т.к. позволяет "не изобретать колесо".

3) В одну секунду, безусловно, не исправить . Но само слово менталитет 17 лет назад в России практически не употреблялось. А сегодня все им пользуются и понимают его смысл. Еще какой-нибудь десяток лет и поймут, что .... (подставьте нужное)

-----

Ну, а если всерьез, то мне, например, просто интересно, как живут и работают мои коллеги в других странах ( в Америке, в России, в Германии, в Англии. Конечно, интересней всего, как в России - не чужие, все-таки. Но, поймите правильно, я совсем не ставлю перед собой задачу "обточить" россиян на западный манер и, уж, тем более, на ближневосточный )

[Гость SKALPEL]

doc честное слово - ну не хочу я с Вами ссориться и все тут подозреваю мы просто друг друга не понимаем, так что если я в чем не права - извиняюсь я просто реально хочу защищать честь коллег, и мне печально что "рабское мышление" сохранилось до сих пор(( (хотя и прекрасно осознаю что это обстоятельства и действительность привели к сему, и многим по другому не выжить) И мне тоже интересен опыт других стран, но это только интерес тк в одинучку пробить стену я увы не смогу((

[doc]

to doc: Расскажите пожалуйста.

Итак, о программе.

Программа начинается в тюрьме. Понятно, что большая часть наркоманов попадает, в конце-концов, в тюрьму (обычно, это кражи, угоны машин, но могут быть и более серьезные преступления...). Там, те из них, кто хотят попасть на программу, должны об этом заявить. Их отделяют от остальных заключенных, и они свой срок сидят отдельно. Срок им не уменьшают ни на один день ( если только это не официальное уменьшение срока по амнистии или за т.н примерное поведение). Все то время, что они находятся на программе в тюрьме, с ними работают психологи и социальные работники. Если возникают психиатрические проблемы ( депрессия - их близкий друг ) присоединяются психиатры.

Однократное нарушение режима ( в смысле, наркотики) - с программы снимают.

После того, как они выходят из тюрьмы, они идут жить в т.н. хостель ( это, своего рода, общежитие). Там тоже психологи, социальные работники...Они обязаны устроиться на работу, социальные службы им в этом помогают. Администрация хостеля оплачивает проживание и еду, помогает в оплате нек. вещей, связанных со здоровьем ( очки, протезирование зубов, слуховой аппарат...). Свою зарплату они тратят по своему усмотрению. Зарплаты, конечно, минимальные, потому что, ну на какую, ужe, работу они могут устроиться!

В хостеле они живут год. Через год они могут снять сами квартиру, но обязаны раз в неделю являться в хостель на индивидуальную беседу и раз в неделю на групповую терапию.

Однократное нарушение режима на любом этапе - снимают с программы. Никаких "простите, я в первый и последний раз, я больше не буду" нет. Их об этом предупреждают в начале программы.

После того, как они год прожили самостоятельно, они могут приходить в хостель и на индивидуальные беседы, и на групповую терапию, если считают, что они в этом нуждаются.

 

Работает ли программа? В общем, да. Для тех, кто, действительно хочет. Если после окончания программы прошло 7 "чистых" лет, то бывший наркоман получает т.н. "теудат йошер", т.е. из полицейского компьютера стирается вся информация об уголовном прошлом этого человека. Многие ли возвращаются к наркотикам? Увы, да.

Среди троих, которых я знаю лично, один вернулся к наркотикам и умер за полгода до получения "теудат йошер", причем, он, к тому моменту, успел закончить универ. и получить степень бакалавра по компьютерам ( я не знаю, как эта специальность называется по-русски). Второй закaнчивает универ. по специальности "управление производством". Создал семью. Родил дочку. До получения "теудат йошер" ему осталось совсем немного времени. Третий "чистый" уже два года. Но начал пить. По чуть-чуть. Думаю, что он не выдержит...

---

Ах, да! Кто оплачивает программу? В основном, частные спонсоры. Немного - министерство социального страхования. Самим участникам программы не надо платить за себя ни копейки.

[doc]

я просто реально хочу защищать честь коллег, и мне печально что "рабское мышление" сохранилось до сих пор

Ну а что, конкретно, Вы хотите (предлагаете) сделать?

[Гость SKALPEL]

Ну а что, конкретно, Вы хотите (предлагаете) сделать?

как минимум, будь то на наработе (в различных ситуациях), будь то в повседневной жизни я не побоюсь встать на защиту коллег, боясь кары со стороны начальства (к сожалению большинство из приезжих, работающих в Москве такого себе позволить не могут, ибо "контракт"...) или не понимания со стороны обывателей. И еще раз прошу обратить внимание - я говорю за себя, тк только мне самой прийдется отвечать за свои поступки, а вот что остальные скажут? (мне это очень интересно тк с начальством у то нас на подстанции проблем нет (что не может не редовать), да и как я всегда говорила и раньше - коллектив просто великолепный)

Уточняю в N-раз что явилось первопричиной моего недовольства -

http://www.feldsher.ru/index.php?name=News...view&id=544 (а именно комменты обывателей и защищающих их ) - печально и противно!

[doc]

как минимум, будь то на наработе (в различных ситуациях), будь то в повседневной жизни я не побоюсь встать на защиту

коллег

Scalpel, но, ведь, это опять общая фраза. Что, конкретно, Вы предлагаете? Сказать пациентам: "Вы - козлы" ? Или вызвать на дуэль тех, кто говорит: "Врачи все плохие"? Или не оказывать помощь тем, кто не разделил с Вами Вашей скорби по-поводу погибших?

Понимаете, вариант разговора "МЫ вас спасаем, а ВЫ нас убиваете с пьяных глаз", он не конструктивен.

Или продолжать рассказывать о своей работе, в т.ч. и на этом форуме, объяснять свои действия каждому конкретному пациенту, оказывать помощь так, чтобы ни больные, ни коллеги, ни начальство не могли найти, к чему придраться? Много читать, много знать, много уметь...И не ждать, что Вы будете нравится все пациентам (так не бывает), не думать, что "Вы им нужнее, чем они Вам" ©, потому что жизнь показывает, что это тоже не так.

Уточняю в N-раз что явилось первопричиной моего недовольства -

http://www.feldsher.ru/index.php?name=News...view&id=544 (а именно комменты обывателей и защищающих их ) - печально и противно!

Очень жаль погибших. Очень жаль их семьи. А по-поводу коментариев обывателей...наши двоюродные братья-арабы говорят: "Собака лает, а караван идет"...

[Гость SKALPEL]

Сказать пациентам: "Вы - козлы" ? Или вызвать на дуэль тех, кто говорит: "Врачи все плохие"? Или не оказывать помощь тем, кто не разделил с Вами Вашей скорби по-поводу погибших?

Понимаете, вариант разговора "МЫ вас спасаем, а ВЫ нас убиваете с пьяных глаз", он не конструктивен.

doc а Вам самой то не притовно читать что Вы написали? Ну я думаю если Вы смогли придумать такую ересь, наверно Вы так с пацинтами и общаетесь - очень жаль. (отвечайте за себя пожалуйста и не примеряйте ко мне общие фразы, которые я не произносила)

Всем понравиться - не реально и даже глупо об этом думать, вообще не понимаю как такие мысли могли прийти к Вам в голову, тем более что предпосылок к этому я не давала.

 

" оказывать помощь так, чтобы ни больные, ни коллеги, ни начальство не могли найти, к чему придраться?" - вот это ближе к истине, но не на счет придирок, а на счет чистоты своей совести!

 

Итог: опять таки диалог слепого с глухим... считаю разумным его прекратить, ибо не Вы меня и не я Вас переубедить не смогу (да и не нужно мне это). Каждый остался при своем мнение (хотя может в этом и ничего плохого нет).

[Timur]

Автору темы.

Уважаемый advak, вы наверное недопонимаете, что такое рабство. Напомню - "Рабство — состояние общества, в котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей. Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться."

Если врача унижают, оскорбляют, он вправе ответить, ответ может быть какой угодно, от подачи заявления об уходе до подачи заявления в суд.

Что касается рабской психологии некоторых членов нашего общества, вот это совсем другая песня.

 

Для участников спича - господа, вы ушли от темы оочень далеко и о чём идёт теперь речь можно только догадаться по её названию. Предлагаю либо возобновить обсуждение, либо тему закрыть, если не можете её поддержать.

[adwak]

Автору темы.

Уважаемый advak, вы наверное недопонимаете, что такое рабство. Напомню - "Рабство — состояние общества, в котором допускается возможность нахождения некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей. Господин целиком владеет личностью своего раба на правах собственности. Будучи собственностью другого, раб не принадлежит самому себе и не вправе собой распоряжаться."

Если врача унижают, оскорбляют, он вправе ответить, ответ может быть какой угодно, от подачи заявления об уходе до подачи заявления в суд.

Что касается рабской психологии некоторых членов нашего общества, вот это совсем другая песня.

 

Для участников спича - господа, вы ушли от темы оочень далеко и о чём идёт теперь речь можно только догадаться по её названию. Предлагаю либо возобновить обсуждение, либо тему закрыть, если не можете её поддержать.

Уважаемый Timur, в Российской империи, крепостной, мог пожаловаться на барина и сбежать, тоже мог, если помните историю «Салтычихи», иногда это даже приносило кой-какой результат. Кстати убить крепостного, барин, формально права не имел.

По Вашему крепостничество это не рабство?

Вообще то, в современном мире выражение «рабство» имеет гораздо больше значений, чем почерпнутое Вами, в толковом словаре. Можно быть «рабом долга», «рабом своей жены», «рабом своих детей», «рабом обстоятельств», существует такое понятие как «духовное рабство». Но даже в трактовке, представленной Вами, ответ то, рабский: Независимо, прав или не прав, уволиться. А куда устроиться, торговать в ларек? На этом сайте даже тема была, «о безопасной эвакуации» решение было одно, не хочешь менять профессию – два часа, от Москвы, на электричке и работай в деревне. Благо там заведующий может денег пожалеет на междугородний звонок и телефонное право не сработает. Подать в суд, идея прекрасная, но эффективная только для жен состоятельных мужей, зарабатывавших себе на сигареты, которые обиделись на руководство и в состоянии заставить мужа, профинансировать судебную процедуру до победного конца.

Кстати, если Вас не затруднит, укажите пожалуйста номер статьи КЗОТа, из которой наше руководство почерпнуло свою, и по моему и Вашу, любимую фразу "Не нравится - увольняйтесь"

А вот насчет «рабской психологии некоторых членов нашего общества», то есть медиков, песня как раз не другая, она эта самая, песня и есть.

Рабы они ведь тоже разное положение занимают. Одни канаву копают, другие за ними надзирают, третьи им подпевают, за двойную порцию похлебки, четвертые, при кухне на раздаче прихарчились.Три последние категории, положение дел, вполне устраивает.

Задайте себе вопрос, сколько человек из Вашего руководства, смогут руководить, если лишатся, совершенно незаконного, но открыто применяемого права, изничтожить неугодного работника? Вы думаете, они смогут руководить, не отступая от трудового кодекса, и законных прав наемного работника? Да они тут же всю работу развалят, они по другому не умеют и учиться не собираются. С их прихлебателями тоже все понятно, нет господина, нет и прихлебателя, так, что же им, как всем, на общих основаниях, работать, идти?

 

А тема, конечно не приятная, для всех категорий, кому же, приятно себя рабом считать, тем более, что сам понимаешь, что так оно и есть. И для начальства мысли вредные, ненужные возбуждает. Только флудогеноости в теме нет, она ведь не положение рабов древнего Рима обсуждает и не нехватку рабов-специалистов при постройке Римского водопровода. Она появилась после реакции отдельных медиков на нежелание, своих же коллег петь ассанну, безвременно почившему водителю Мерседеса, унесшему жизни двух человек. И обсуждение отношений врач-пациент и доступности форума для населения, вполне на ней, имеют право быть. Если врач – раб, то должен быть и хозяин, а следовательно и отношения между ними. Но если Вы хотите обсудить тему рабовладельческого строя и конкретно рабства в древнем Риме, пожалуйста, откройте новую тему, и вперед…

[Dr.Suvorowww]

adwak, проблема понятна (и уже давно). Только вот я никак не пойму, какие выходы их ситуации вы предлагаете? Или вы только обличаете язвы социума, а заживлять их должен кто-то другой?

[adwak]

adwak, проблема понятна (и уже давно). Только вот я никак не пойму, какие выходы их ситуации вы предлагаете? Или вы только обличаете язвы социума, а заживлять их должен кто-то другой?

А выход прост, до удивления, их даже два:

Первый, как только количество врачей заплативших за свое обучение 30.000$ и более, привысит количество врачей получивших свое образование на халяву, все изменится кардинально. Человек нашедший и заплативший такие деньги, за свое обучение, рабом не станет, и бесплатно лизать задницу пациенту (читай находить контакт, с родственниками, соседями, друзьями и домашними животными, вызывавшего) не будет никогда.

Это выход автоматический, правда бесплатная медицина, на этом тоже, прикажет долго жить.

И выход второй, повнимательнее приглядываться к коллегам, провозгласившим, "толстовство", "тотальное бескорыстие" и ими же, самими, переделанную клятву Гиппократа, краеугольным камнем современной медицины. Как правило за всем этим стоят элементарный страх или мерзкие шкурные интересы. И перестать веселить всех вокруг, восторгаясь ими.

P.S. Что касается этого форума, то хотя бы здесь, защитившись ником, и как минимум 4-5 прокси серверами, отправив сообщение с чужой сим-карты, соседского мобильного телефона, перестать врать друг другу, "какой я умный и красивый, высокоспециализироанный, бескорыстный, идиот", поверьте, уже не смешно...

[Timur]

По Вашему крепостничество это не рабство?

Это не по моему, а так оно и есть. Крепостной строй не был рабовладельческим никогда.

Кстати, если Вас не затруднит, укажите пожалуйста номер статьи КЗОТа, из которой наше руководство почерпнуло свою, и по моему и Вашу, любимую фразу "Не нравится - увольняйтесь"

Такой статьи не было и нет. На счёт того, что эта фраза моя любимая - Вы погорячились. Я имел в виду коллективную подачу заявлений, но, как мы уже договорились, из-за рабской душонки большинства у нас такое не возможно.

А выход прост, до удивления, их даже два:...

это не выход.

[adwak]

Это не по моему, а так оно и есть. Крепостной строй не был рабовладельческим никогда.

Очень бы хотелось, узнать фактическую, а не теоретическую разницу.

Такой статьи не было и нет. На счёт того, что эта фраза моя любимая - Вы погорячились. Я имел в виду коллективную подачу заявлений, но, как мы уже договорились, из-за рабской душонки большинства у нас такое не возможно.

Ну у Вас было написано, "Если врача унижают, оскорбляют, он вправе ответить...", т. е. в единственном числе. Насчет, всего остального, полностью с Вами согласен.

Кстати, а Вы не задумывались, откуда берутся "рабские душонки", в таком колиестве, в нашей професии?

Попробуйте с подобными притензиями, как у наших клиентов, и в подобном виде, заявиться, даже в самый фирменный, по европейски, демократизированно-вежливый магазин. Интересно, через сколько минут, данное лицо, будет отправленно продавцом, пешком, по всем известному адресу? И принесет ли пользу, его аппеляция к администрации магазина?

[Timur]

Кстати, а Вы не задумывались, откуда берутся "рабские душонки", в таком колиестве, в нашей професии?

Не только в нашей пофессии сии индивидуумы встречаются, они повсюду есть - это инфантильные личности, которые не хотят самоусовершенствоваться, а ждут от государства, когда оно им прибавит зарплату или наградит очередной премией.

[adwak]

Не только в нашей пофессии сии индивидуумы встречаются, они повсюду есть - это инфантильные личности, которые не хотят самоусовершенствоваться, а ждут от государства, когда оно им прибавит зарплату или наградит очередной премией.

Только, в других отраслях народного хозяйства, эти личности, почему то, особым уважение, в коллективе не пользуются?

А у нас, это героический эталон, высококласного врача и настоящего человека, с большой буквы, отчего бы это?