Эвтаназия ?

[papaR]

Обращаясь к большим поборникам веры: не нарушаете ли вы волю Божью, иной раз вытаскивая человека буквально с того света? Может Бог хочет его забрать, а ы мешаете? Не вы же давали?...

"Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего - врачевание и от царя получит он дар... Господь создал на земле врачевства, и благоразумный человек не будет пренебрегать ими" (Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова, глава 38, ст. 1-2,4) Это 27-я книга Библии (Ветхого Завета).

«Не здоровые имеют нужду во враче, но больные» (Мф. 9:12). А это слова Спасителя.

Так что, если Бог хочет кого забрать - он заберет, независимо от наших усилий, а врачевание, как уже было сказано - от Господа. Что же касается эвтаназии, равно как и абортов, то нигде в Библии оправдания этому нет. Наоборот, считается тягчайшими грехами. Да и Гиппократ, помнится, был против этих действий:

Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария

http://www.about-health-care.com/homemed_page/hippocrat.html

Еще раз прошу - поймите меня правильно: я не выступаю против права человека на самоубийство. Это его грех, и с Богом он будет разбираться самостоятельно (другое дело - внутриутробное детоубийство, аборт, но об этом в другой раз). Я против участия третьей стороны в этом деле. Хочешь умереть - твое право, но другие в это вмешиваться не должны.

[Гость Psihiatr_fmk]

люди у меня чуть ли не на каждой смене пациенты эвтаназию просят, пытаешься еще кое как объяснить что этого ничего не надо, до некоторых доходит сразу, а других приходится уговаривать силой!

[Doctor_Pechka]

"Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего - врачевание и от царя получит он дар... .... Я против участия третьей стороны в этом деле. Хочешь умереть - твое право, но другие в это вмешиваться не должны.

Очень хорошо сказано, полностью поддерживаю эту точку зрения... А сторонникам эвтаназии предлагаю иногда всоминать клятву Гиппократа, которую мы все частенько забываем...

[Гость Шакал]

Мне никто не скажет, что я с этим вопросом плохо знаком. На моих руках умерли от онкологии - дед, теща, мать. + суммарный мед.стаж без мала в 2 десятка лет на 03 и подработка в сточных больничках типа 36-й.

Я - против.

 

...а на самом-то деле весь вопрос только в неадекватности обезболивания... Зачем вводить эвтаназию? Не проще вернуть больным наркоту q.s.? Чесслово, от того, что налево пойдет (обязательно же пойдет! У нас иначе не бывает!) какая-то ее часть, вреда будет несоизмеримо меньше, чем от разрешения эвтаназии. Даже законопослушные голландцы не в состоянии предотвратить злоупотреблений ею. Что о нас-то говорить?

[Джелкс]

наркота q.s. - в нашей стране не будет. идиотское законодательство.

[мария336]

Естественно - лучше энтеральное (когда оно возможно). Но, к сожалению, до сих пор идея полного энтерального питания воспринимается многими очень скептически.

Мария, это личное право человека - жить или умирать. Но врач не должен становиться убийцей, даже если его об этом просят.

А потом - не всякое ходатайство вменяемого человека должно удовлетворять общество (это не значит, что оно должно ему мешать). Пример: должно ли общество (в частности уже упомянутый врач-сексопатолог) заниматься сводничеством (гетеро или гомосексуальным - без разницы) на основании того, что конкретный гражданин вменяем (установлено психиатрической экспертизой), здоров (установлено полноценным медицинским обследованием) и имеет соответствующее желание (подал письменное ходатайство)?!

Может, все-таки он сам, как-нибудь...

И еще одно? Где гарантия, что психиатрическую экспертизу и двух независимых врачей просто-напросто не подкупят? Вы можете это гарантировать?

 

А не проще ли просто убить неугодного, извините за каламбур, чем подкупать столько людей (что будет очень дорого) и рисковать угодить лет так на ...цать за решётку ?

[papaR]

А не проще ли просто убить неугодного, извините за каламбур, чем подкупать столько людей (что будет очень дорого) и рисковать угодить лет так на ...цать за решётку ?

Проще... Но тоже можно угодить за решетку на ...цать лет. Потом, не каждый может ввести некое лекарство, а топором по голове - как-то неэстетично, да и наглядно очень. Механизм психологической защиты, опять же - не я один, а еще куча врачей к этому руку приложила.

Ну и последнее. Обсуждается ситуация легализации эвтаназии. Зачем убивать и рисковать - проще дать взятку. Сейчас, например, эта схема работает при откосах от армии. Можно ведь годами прятаться и не попадаться, но если есть деньги - проще откупиться.

[Arina]

Преступление, как его не назови- это преступление.

А убийство.....это преступление. Убить же беспомощного человека- это вообще подлость....Да порой родственники больного просят нас стать убийцами ......"совесть" их потом не мучает, но что мешает им самим ? Страшно ? А почему вам коллеги не страшно ?

И исскуству нас учили не для того,что бы убивать_ у нас совсем другое призвание.......

Давайте будем ВРАЧАМИ!

[мария336]

Преступление, как его не назови- это преступление.

А убийство.....это преступление. Убить же беспомощного человека- это вообще подлость....Да порой родственники больного просят нас стать убийцами ......"совесть" их потом не мучает, но что мешает им самим ? Страшно ? А почему вам коллеги не страшно ?

И исскуству нас учили не для того,что бы убивать_ у нас совсем другое призвание.......

Давайте будем ВРАЧАМИ!

 

Давайте без патетики, Arina , кто говорит о родственниках ? Речь идёт об эвтаназии, т.е. о просьбе умирающего человека сократить мучения, быстро и безболезненно уйти из жизни.

[Arina]

ПапаР на этот вопрос уже ответил.

От себя добавлю лишь, что :

1.Желаниям человека свойственно меняться, причем за весьма малый промежуток времени.

2.Кто действительно хочет умереть, тот УЖЕ на кладбище, все остальное демонстрации того или иного вида.

3.Убийство( самоубийство) это смертный грех. И принимать в этом участие ? Увольте.

4.Родственики очень часто вместо того, что бы облегчать страдания больного всячески демонстрируют "тяжесть" своего положения......

"И заповедь новую даю вам да любите друг друга"......любовь в нас к людям оскуднела....

[Джелкс]

Ой, Арина, а вы на линии работаете? что, никогда не было постоянных онкоклиентов, которые каждый раз просят у бога смерти?

А самоубийство - на это надо решиться. Не каждый способен.

 

Грех, не грех... грех - заставлять человека страдать. Задача ВРАЧА - избавить человека от мучений. Не хотите брать на себя грех? поставьте капельник, и пусть больной сам откроет его.

 

Человеколюбие подразумевает эвтаназию. По крайней мере, пока не найдут лекарство от всех болезней.

[docent]

Задача ВРАЧА - избавить человека от мучений.

Человеколюбие подразумевает эвтаназию.

Вот первое предложение правильное. Но во втором предложении Вы неправильно понимаете задачу врача. Врач может избавить больного от мучений, и при этом совершенно нет необходимости прибегать к умерщвлению больного.

[мария336]

Врач может избавить больного от мучений

 

Неужели? И вы в это верите?

[docent]

Неужели? И вы в это верите?

Вот представьте себе - верю. А Вы не верите? А что Вы тогда в медицине делаете?

[мария336]

Вот представьте себе - верю. А Вы не верите? А что Вы тогда в медицине делаете?

 

Пытаюсь сделать Вашу сказку былью. . Не сочтите за пафос .

[Джелкс]

docent, ну никогда не видели больных, которым уже наркота не помогает?

[docent]

docent, ну никогда не видели больных, которым уже наркота не помогает?

Я видел врачей, не умеющих хорошо лечить...

[Arina]

Когда-то....в училище я рассуждала так же, как вы Джелкс.....А потом случай меня столкнул с ДОКТОРОМ вот так с большой буквы....давайте не будем оправдывать свой не профессионализм, тем что "наркота" не помогает.....В конце концов существует лечебный наркоз, эпидуральная анастезия...., да просто грамотно скомбинированая терапия наркотика с психотропом порой творит чудеса....Так же как и добрые слова, внимание и участие к человеку.....

Неврологи знают какими дикими болями порой мучаются люди страдающие невралгией n. trigeminus, порой человек из-за болей не может есть, но придя в кабинет к ВРАЧУ....... на какое-то время в процессе беседы боль чуть отходит и человек начинает судорожно "запихивать в себя еду".... однажды я это видела....., так же как видела обозленную толпу остальных страждующих : "опять жрать сели".

Верить в Бога или не верить это в общем-то личное дело...., так же каки страшиться совершить грех, но понимать , что является грехом в принципе должен даже атеист, так как "не знание греха не освобождает от геены огненной", а если серьезно на многих больных . стоящих на краю жизни этот аргумент очень хорошо действует.

[papaR]

Преступление, как его не назови- это преступление.

А убийство.....это преступление. Убить же беспомощного человека- это вообще подлость....Да порой родственники больного просят нас стать убийцами ......"совесть" их потом не мучает, но что мешает им самим ? Страшно ? А почему вам коллеги не страшно ?

И исскуству нас учили не для того,что бы убивать_ у нас совсем другое призвание.......

Давайте будем ВРАЧАМИ!

Arina, респектище! Наконец-то мы с Вами по одну сторону баррикад.

 

 

Ой, Арина, а вы на линии работаете? что, никогда не было постоянных онкоклиентов, которые каждый раз просят у бога смерти?

А самоубийство - на это надо решиться. Не каждый способен.

Человеколюбие подразумевает эвтаназию. По крайней мере, пока не найдут лекарство от всех болезней.

Джелкс, я работаю и на линии и в реанимации. Видел онкоклиентов, просящих у Бога смерти и видел, как они судорожно цепляются за жизнь, когда им приходит время умирать.

Методы же обезболивания и Docent, и Arina, и я Вам приводили.

[Doctor_Pechka]

Видел онкоклиентов, просящих у Бога смерти и видел, как они судорожно цепляются за жизнь, когда им приходит время умирать.

Методы же обезболивания и Docent, и Arina, и я Вам приводили.

Полностью согласен и поддерживаю. Человек создан так, что он боится смерти, как бы он не страдал. Пациент хочет облегчения страдания - а не смерти...И даже если кто просит о смерти - это слова, минутная слабость перед другим человеком, врачом...

[мария336]

Вы, видимо, господа, работаете не на скорой, а преимущественно в стационаре; это вечная проблема врачей больниц - им привозят больного, отмытого в приёмке, держат N-ое количество дней, проводят лечение (поллиативное) и футболят домой с листом А4 рекомендаций и "клеймом" - "Неоперабелен, безнадёжен, больше не возьмём и не просите, нечего портить больничную статистику по смертям".

После к нему приезжаем только мы и , может быть, поликлинические доктора с симптоматическим лечением.

И вот лежит этот несчастный, гниёт потихоньку со своими , пролежнями, застойными пневмониями и т.д. , ползают по нему мухи и прочая "живность" и родные в календаре зачёркивают дни...

О чём он думает? О чём мечтает?

 

" Видел онкоклиентов, просящих у Бога смерти и видел, как они судорожно цепляются за жизнь, когда им приходит время умирать", "Убить же беспомощного человека" :

-Эвтаназия- это добровольное прерывание жизни, а не коварное убийство тёмной ночью жестокими врачами пациента, цепляющегося за жизнь.

ЭВТАНАЗИЯ (греч. euthanasiaeu- хорошо и thanatos- смерть) - убийство из милосердия, лишение жизни с целью освободить больного от неизлечимой болезни или невыносимого страдания. Добровольная Э. предполагает просьбу о смерти со стороны пациента или его законного представителя. Пассивная Э. означает невыполнение каких-либо действий, необходимых, чтобы предотвратить смерть; активная Э. предполагает преднамеренное действие,причиняющее смерть. Э. была принята, и юридически и нравственно, во многих обществах. В Древней Греции и Риме Э. была допустима в некоторых ситуациях. Например, Плутарх упоминает, что в Спарте умерщвлялись дети, которые испытывали недостаток "здоровья и энергии". Допустимость Э. в отдельных случаях признавали Сократ и Платон. Добровольная Э. престарелых была в традициях многих древних обществ. С распространением современных религий Э. стала совершенно неприемлемой с нравственной точки зрения. Христианство, иудаизм и ислам одинаково считают человеческую жизнь священной и осуждают Э. в любой форме. В соответствии с новыми религиозными принципами законы стали рассматривать акт помощи кому бы то ни было умереть как форму убийства, со всеми вытекающими юридическими санкциями. Даже пассивный отказ в помощи, влекший смерть, часто строго наказывался. Э., однако, продолжала совершаться тайно во всех обществах, включая те, в которых она признавалась безнравственной и преступной. Организации, поддерживающие легализацию добровольной Э., были созданы в Великобритании в 1935 г. и в США в 1938 г., где они завоевали некоторую общественную поддержку. В последние десятилетия законы против пассивной и добровольной Э. постепенно были ослаблены, хотя серьезные моральные и юридические вопросы все еще не получили разрешения. В 40 государствах движение в поддержку Э. добилось к 1990 г. принятия законов, которые позволяют дееспособным индивидуумам делать "завещания относительно жизни". Эти завещания уполномочивают и инструктируют докторов отказывать в системах жизнеобеспечения, если индивидуумы станут неизлечимо больными.

Хочу добавить: убить больного, себя или попросить кого-то за себя или близкого не смогу, но осуждать тех, кто на это решился, у кого это осознанное и взвешенное решение, не буду.

[Doctor_Pechka]

И вот лежит этот несчастный, гниёт потихоньку со своими , пролежнями, застойными пневмониями и т.д. , ползают по нему мухи и прочая "живность" и родные в календаре зачёркивают дни...

О чём он думает? О чём мечтает?

У нас тоже, несмотря на то, что мы печёмся о снижении летальности, умирают люди. В нашем маленьком отделении число умерших близится к 200 с начала года, у нас тоже гниют на вентиляторах и без - бабульки и дедульки, которых не куда не переведешь, тем паче домой... Но мы не ходим их добивать лопатой... Когда же таким пациентам приходит время умирать, мы просто особо не мешаем им...

А насчет безнадежных больных на дому - я всегда старался им адекватно облегчить страдания, обезболить, кислородиком подышать - ведь даже кратковременное улучшение, у них вызывало надежду...

[мария336]

умирают люди. мы просто особо не мешаем им...

 

Пассивная эвтаназия, как она есть...

 

не ходим их добивать лопатой...

 

А кто ходит ? Лопатой ?! :-)

[Doctor_Pechka]

Пассивная эвтаназия, как она есть...

А кто ходит ? Лопатой ?! :-)

Интересная у Вас терминология... Значит, соответственно, есть активное и пассивное лечение? Пассивное - это постельный режим? А насчет лопаты, так это ж образно... Ну в самом то деле... А вобще мне не понятно, как убийство может быть пассивным... Насчет - не мешаем умирать, это не значит, что доходной пациент не получает лечения, облегчающего его страдание... Просто когда приходит время, мы "активно" не реанимаем его...Но шанс на реанимацию он получает...

[Doctor_Pechka]

А вообще этот спор бесконечный, и я думаю, что даже наше поколение не придет к какому либо конкретному соглашению...

И даже если вдруг, представить, что эвтаназию разрешили, я думаю ни один из её сторонников не возьмет на себя эту скорбную миссию... А кто будет - дядя Вася Пупкин????? Или как в "совковское" время, когда была высшая мера наказания, будут приводить приговор в исполнение сотрудники ГБ?