Фармакотерапия алкоголизма и сопряженных расстройств

[Dr.neSMP]

Подогреть?? А зачем??

А насчет физ. раствора, Вы правы, я его называю "водой".

 

Согревание растворов медсестрой - бесполезное занятие. Как она это будет делать? Поставит банку под горячую воду? Эта проблема очень хорошо была нами изучена, т.к. в токсикологической практике, с одной стороны нам приходится иметь дело с высокими скоростями инфузии, а с другой все наши больные с тяжелыми отравлениями поступают с переохлаждением. Так вот, мы провели эксперимент – нагревали банку с раствором и точно регулируя скорость инфузоматом, измеряли температуру раствора в конце капельницы (в резинке, откуда обычно делаем инъекции). Оказалось, что при температуре раствора в банке 40 градусов, при скорости инфузии 400 мл/час, в кровеносное русло поступает раствор с комнатной температурой (Эксперимент проводился на физ растворе). Т.е. нагретый раствор, пока текёть по тоненькой трубочке капельницы, успевает охладиться до комнатной температуры.

Было еще очень много интересных исследований по разным типам согревающих аппаратов, методов, приемов, даже хотел написать большую статью по проблемам терморегуляции, гипо и гипертермии при отравлениях, но, увы, пока не достал необходимой аппаратуры и работа встала.

[Arina]

Везде вы отметились Д-р НЕСМП.....Прямо не знаю ......маленькая не увязочка - про "подогреть раствор" и "трясучку" с не подогретого говорили на кафедре инф. болезней- с Вашей точки зрения кафедра возглавляемая ректором МГМСУ не правы ? Не знаю, как вы и что мерили, но....факт вещь упрямая.... , (а я еще упертей...).

[Dr.neSMP]

Везде вы отметились Д-р НЕСМП.....Прямо не знаю ......маленькая не увязочка - про "подогреть раствор" и "трясучку" с не подогретого говорили на кафедре инф. болезней- с Вашей точки зрения кафедра возглавляемая ректором МГМСУ не правы ? Не знаю, как вы и что мерили, но....факт вещь упрямая.... , (а я еще упертей...).

 

Ариночка – Солнышкоооооо!!!!!

Ну почему на все эти вопросы у Вас должны быть ответы, а у меня нет? Почему Вы готовы поверить всем, только не мне.

Поверьте, что и Вы дорастете до того возраста, когда показаниям простого термометра веришь больше, чем всем чинам и погонам вместе.

 

Просто возьмите и померьте сами.

[Онейроид]

Господа!! Так трясет-то почему?? Хотелось бы услышать мнение неСМП. Почему-то я думаю, что токсиколог-реаниматолог, разбирается в растворах, скорости инфузий, показателях КЩС и тому подобных чуждых для психиатра (к сожалению), вещах.

[Ириш]

Я не НеСМП, но из смутных завалов памяти припоминаю что-то про холодовую реакцию... Только это, кажется, касалось препаратов крови. А как вода может вызвать такую реакцию - убейте, не представляю. Кроме того, сколько я капала раствором комнатной температуры (ну не в холодильнике у нас растворы хранятся, а в шкафу специальном в перевязочной, а на выезде и по улке растворы протащили в -30 и ничего) - ни разу не видала, чтоб кого-то с водички трясло...Хотя стояла у каждой системы в первые минуты введения.

[Dr.neSMP]

Господа!! Так трясет-то почему?? Хотелось бы услышать мнение неСМП. Почему-то я думаю, что токсиколог-реаниматолог, разбирается в растворах, скорости инфузий, показателях КЩС и тому подобных чуждых для психиатра (к сожалению), вещах.

 

Что касается Ваших больных, то могу гарантировать, что «тряска» не является следствием холодовой реакции. Тем более, что Вы утверждаете, что при этом отмечается гиперемия. При гипотермической реакции отмечается озноб в сочетании с бледностью – следствие рефлекторного периферического спазма сосудов. Сочетание же гиперемии и "тряски", могу объяснить только проявлениями острой абстиненции. Запредельный выброс нейромедиаторов в кровь вызывает спастические сокращения мышц в виде озноба. С другой стороны, ведь озноб (мышечная активность) еще и является одним из основных факторов термогенеза в организме, при этом выделяется большое количество тепловой энергии. Возникает опасность перегревания организма, тогда центр терморегуляции, который находится в гипоталамусе, посылает команду и раскрывает периферические сосуды с целью увеличения теплоотдачи в окружающую среду и предупреждения перегревания – гиперемия. Еще одним фактором, повышающим температуру тела, является то, что на фоне острой абстиненции происходит значительная интенсификация обменных процессов организме. Так, что переохладить абстинентный организм раствором с комнатной температурой, при введении его со скоростью "психиатрической капли" не реально.

Уважаемая Ириш, не тратьте свое бесценное время зря, во время инфузии спокойно занимайтесь своими делами.

Что касается КЩС, то не только токсикология, любая реаниматология все, что не делает - все ради поддержки этих 2-х, 3-х показателей.

[shumm]

Спасибо Вам neSMP за «чудо» препарат!

И хочу доложить про проделанную роботу…

В стационаре пролечил уже 7-пациентов, так как Вы и рекомендовали, и

все было так как Вы писали. У всех больных применял в начале

терапии седацию(10-20мг сибазона и/или оксибутират натрий 10-20мл в/в),у

одного 2мг феназепама per os вместе с флюаксолом, заснул через 30мин и на сутки,

у двоих вначале вводили в/в метоклопрамид а потом флюаксол (через имеющуюся тошноту ирвоту), и ифузионная терапия в объеме 1-1,5 литра трисоль,реосорбилакт.

Один больной(м.48 лет,запой на 3 месяца) поступил с судорожным синдромом(8 припадков дома и 2 в стационаре),сначала 10мг сибазона в/в потом дали флюаксол, потом 20мл оксибутирата в/в капельно и сибазон 20мг, больной заснул(как всегда на 24ч), припадки больше неповторялись, но сохранялось высокое АД 200/100 и тахикардия до 120-130 /мин, потливость, еще и приступ мерцательной аритмии(купировался введением панангина и кордарона), дополнительноназначено: магния сульфат в/в кап.,панангин, витамины, пирроксан 90мг/сут , феназепам 2 мг/сут, инфузионная терапия 3 л/сут(реосорбилакт,физ.р-р,трисоль), мексидол, тиосульфат натрия,анаприллин 120мг/сут, глицин 2г сублингвально. Все полностью купировалося через сутки, и когда повторно был назначен флюаксол больной спокойно досыпал следующие сутки,

хотя и про первые он говорил что спокойно проспал и что лишь немного болела голова и «колотилось сердце» но это его особо небеспокоило. Все больные терапией были довольны.После лечения практически никакой сонливости, вялости…

Я препаратом очень доволен.

[shumm]

Как Вы думаете можно ли применять клофелин в комбинации с нейролептиками и

в частности с флюаксолом, была ли у Вас практика такой терапии.

[Dr.neSMP]

2shumm Мы применяли клофелин. Нормально. Вот у того Вашего больного с высоким А/Д, были самые прямые показания к применению клофелина. Главное не переборщить с дозой. Старайтесь обходиться минимальным количеством препаратов, ААС не любит химии. Еще очень не плохо этим больным, кроме обильного питья, назначить еще и энтеральное клиническое питание из расчета 2000 – 2500 кКал/сутки, как реанимационным больным. Мы пользуемся Нутризоном, Изокалом и в последнее время появились новые порошки от BBraun, еще не успел изучить.

[Arina]

Доктор НЕСМП, жаль, что для Вас нет авторитетов. И тем более жаль, что одна из лучших кафедр инфекционных болезней – кафедра инфекционных болезней МГМСУ, под руководством академика РАМН профессора Н.Д.Ющука- для Вас не авторитет.

На всякий случай, привожу цитату из учебника не менее уважаемого человека – профессора О.А. Долиной («Анастезиология и реаниматология» , «Медицина», Москва, 1998 год.. стр. 95) : « Холодные растворы необходимо подогревать до температуры тела (37-41 градус). В противном случае увеличивается метаболизм , нарушаются функции сердца, ( вплоть до фибрилляции желудочков), печени, почек и других органов.»

[Dr.neSMP]

Арина, я не говорил, что вводить холодные растворы хорошо. Речь лишь о том, как мы греем эти растворы. Я повторяю, что согревать банки с растворами перед инфузией – трудышкин март, т.к. до катетера они дотекают уже с комнатной (или близкой к ней) температурой. Данные исследования проведены нами – коллективом единомышленников из т/р Склифа. Результаты видел собственными глазами, а Вы мне цитируете академиков. Для пущей убедительности высылаю Вам в личку термограмму обычной капельницы с раствором, нагретой до 40 градусов, сами убедитесь, что при этом из капельницы вытекает жидкость с температурой не более 28-30 градусов (и где Ваши 37-41?), жаль, что нет технической возможности выставить эту фотку в посте на общее обозрение, может, модераторы помогут?

 

Тактика согревания банок ошибочна, согревать надо не банки, а инфузионную линию. Даже многочисленные аппараты созданные для этой цели, оказались не очень эффективными, что там говорить о банках. Я уже не говорю о том, что через 30 минут инфузии банка с раствором сама приобретает комнатную температуру.

 

… А может стряхнуть ржавчину и написать иллюстрированную статью для ФЕЛЬДШЕР.RU? Наверное соберусь.

 

Тем не менее, медицина – не секта, академик – не Сёко Осахара, а учебник – не Библия и не Коран. Научитесь задавать себе вопросы и отвечать на них, не сотворив себе кумира.

[Arina]

Доктор НЕСМП. Последнее время у нас с Вами регулярные разногласия. Просмотрев еще раз внимательно, нашу с Вами "открытую переписку" и пришла к интересному выводу- похоже мы с Вами говорим принципиально о разных вещах. Возможно в этом виновато мое не умение выражать свои мысли, а может быть не очень большое Ваше желание понять. Попробую еще раз...., с другой стороны. В обычном отделении или квартиры "комнатная температур" это не столь желанные 37-40 горадусов , но и не описанные Вами 28-30 градусов. Температура все же несколько ниже ( я не беру отделение реанимации, там температурный режим, по идее совсем другой).Поэтому подогревание даже таким "стариковским" методом имеет смысл. Более того на ДГЭ ( а это все же форум 03), растворы приносятся с улицы и их температура значительно ниже  зявленной Вами.

Про статью- напишите , интересно. А лучше расскажите на страницах сайта про осложнения избыточной инфузии, столкнулась с интересном моментом, не могу найти "где написано".

Медицина не секта и академики не Сека Осахара, учебник действительно не библия, но то что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Я пока "бычонок", но сомневаюсь, что Вы "Юпитер". Не хочу Вас обидеть, но вся система в медицине построена на принципе "личного научения" помноженного на умения читать учебник.

Остальное на личке.

[Glazman]

to Arina Где и когда вы на ДГ этапе собираетесь банки греть???

[Arina]

to Arina Где и когда вы на ДГ этапе собираетесь банки греть???

Вам на дому ничего до прибытия БИТ капать не приходилось ?

[oden]

1.Shumm если вы применили терапию седации как вы пишите, то я думаю больной бы проспал сутки и без флюаксола.

2."Трясет" еше по 2 причинам - собсвенно происходит процесс отрезвления. И второе сами растворы могут быть химически не чистыми, на "грязной" воде, такое было, что во всей больнице всех разом затрясло. К примеру на Baer-ских растворах никого "не трясло".

3.Как насчет длительной терапии Кампралом(акампрозатом). После вывода из ААС.?

[shumm]

Ответ ODEN:

Флюанксол начинает действовать примерно через 2-2,5 часа, ну и чтобы прикрыть это окно я применяю диазепам. Незнаю как у Вас, а на моей практике диазепам(сибазон) действует 3-4 часа (при в/в), ну и выходит что надо часто вводить что неудобно(флюанксол действует около суток после однократного введения), та и еще разная реакция пациентов на диазепам особенно у алкоголиков(другой раз бывает что вводишь 40мг в/в,а пациент и засыпать и недумает), чего я незамечал у флюанксола(после 100мг per os все дрыхнут), и седативный эффект последнего намного лучше(и еще много положительных моментов).И еще одна вещь это списанина сибазона, и так сутки списывать другим пациентам неуспиваем морфин,фентанил,оксибутират......,а тут еще и около 8 амп. сибазона/сут.