Применение атропино-коматозной терапии в психиатрии

[Гость Bykov]

Перенесено из темы "Страсти и зависимости"

 

Уважаемые коллеги!

 

С большим интересом прочитал Ваши размышления по поводу атропинокоматозной терапии.

 

Dr.neSMP! Могу Вас поздравить – Вы один из немногих, кто адекватно оценивает применение атропиновых ком в психиатрической и наркологической практике. Вы абсолютно правы, официальных документов запрещающих проведение АКТ в РФ не существует! Вы пишите: «помочь мне найти научные статьи в литературе, где описаны летальность и осложнения при АКТ. Любые статьи – психиатрические, кардиологические, проктологические, словом любые. Это очень важно для меня.»

Все интересующие Вас вопросы изложены в обзоре «Атропинокоматозная терапия: взгляд на проблему», вряд ли Вы найдете что-нибудь еще. Однако, если этот вопрос так важен для Вас – пишите на мой личный ящик yu_bykov@mail.ru.

 

Теперь нашим оппонентам.

 

Уважаемая Ириш!

Заявления Ваши очень серьезны, а, следовательно, требуют научного подтверждения Ваших слов.

К примеру: «атропиновая кома в России запрещена к применению из-за большого процента неблагоприятных исходов".

Очень интересное заявление! Чем руководствовались, когда это писали? Если Вас не затруднит, дайте ссылку на литературный или электронный источник по поводу официального запрета на АКТ, так же крайне любопытно было бы взглянуть «на процент неблагоприятных исходов» (здесь желательны ссылки на научные источники, подтвержденные канонами доказательной медицины). Откуда взялся этот процент, не из Вашей же головы?

 

А вот это: «Атропиновая кома всегда остается атропиновой комой. Но есть в медицине такое словосочетание (Вы наверное слышали) "сооотношение вред - польза". Так вот при наркомании это соотношение в пользу вреда.»

Вы публикуете в Интернете такое «разгромное» утверждение, где основание? Это Ваше личное мнение или можете предоставить серьезные научные публикации?

 

Далее: «В СССР спрашивали информированное согласие... а сейчас спрашивают?".

 

При лечении наркотической зависимости не просто спрашивают, а требуют от пациента письменное соглашение!

 

И, наконец, самое интересное: "Так вот, атропиновые комы существуют... теоретически. Но практически их нет очень давно. "

 

Очень глубокое заблуждение (не обижайтесь, таких мнений большинство).

Сегодняв в РФ АКТ применяется и в наркологической и в психиатрической практике еще более активнее, чем раньше (90 –е годы).

Статьи об эффективности АКТ в наркологии Вы можете почитать на сайте psychoreanimatology org. На базе Челябинской медицинской академии профессор Буйков В. А. очень активно применяет АКТ как при лечении шизофрении и наркомании (этот пример не единичен). Если Вам интересно, то теоретические азы по применению АКТ в психиатрии и наркологии входят в обучающую программу цикла «Психореаниматолгия» который проводится на базе РУДН (г. Москва).

Доцент кафедры А. И. Нельсон уже более 10 лет учит практических врачей (психиатров и анестезиологов – реаниматологов) как правильно проводить методику АКТ в практике.

 

С уважением,

Ю. В. Быков

[Ириш]

Уважаемый Ю.В. Быков!

Подозреваю, что неудержимое желание высказаться временами затмевает способность понимать уже написанное.... Возможно, к Вам это не относится... Однако все поднятые Вами вопросы уже обсуждены и закрыты. А школу атропиновой комы в наркологии целесообразнее проходить в клинике Назралиева - там выборка больше... Ну это если Вам хочется школы посравнивать (боюсь только, что и Вас туда не пустят. Господин Назралиев почему-то не любит присутствия посторонних, в том числе и журналистов, и профессионалов). Что до применения атропиновых ком - постыдились бы давать адрес... Вы еще статистику (правдивую) оттуда приведите, сколько энцефалопатий получили, скольких схоронили... Не знаю, как Вы, а я эксперименты на людях (а наркоманов я тоже считаю людьми) не одобряю. А это самое информированное согласие, нет как Вы его назвали?... соглашение (Вы на самом деле не видите разницы???), которое подписывают пациенты (точно пациенты?), приведите... в образце, хотя бы. Очень интересно знать, чьи интересы оно защищает. Не думаю, что наркоман, прочитав правдивый перечень и вероятность неблагоприятных эффектов АКТ, добровольно это подпишет. И закроем эту тему. Тема начиналась не об этом.

[Dr.neSMP]

Точно!!

Пора закрывать тему. Тем более, что мне, человеку абсолютно нейтрально настроенному к АКТ, стало все ясно. Уважаемая Ириш

1. ни одного документа запрещающего АКТ Вы не представили.

2. ни одной научной статьи, статистики о негативных последствиях, летальности при проведении метода, Вы тоже не представили (а обещали еще месяц назад).

3. прибавим ко всему сказанному Вашу агрессивно-поучающую манеру ведения диалога.... .

.... приходим к выводу - в вопросе АКТ ВЫ САМОЕ СЛАБОЕ ЗВЕНО!:cry:

Даешь АКТ!!!

[Ириш]

Предлагаю провести первый запуск на себе...чтоб не было мучительно больно за бесцельно пролитые слова.

[Ириш]

Кстати, я честно пыталась найти хоть один абстракт о применении (и эффектах) АКТ где-либо кроме России. К моему (и Вашему) разочарованию последний абстракт по этой теме издан ранее 1985 года и в базах no abstract. Ну а такие мелочи, как отсутствие атропиновой комы в стандартах лечения зависимостей, Вас смущать не должны. У Вас собственная гордость. Так что вторично предлагаю как истинному ученому начать с себя.

[Гость Bykov]

Уважаемая Ириш!

 

Спасибо за ответ.

 

Прежде чем закрыть тему по АКТ Вы все -таки должны дать объяснения по Вашим высказываниям, а именно:

1. Сделайте сслылку на закон о запрете об АКТ.

2. Приведите хотя бы один литератрурный источник, что АКТ приводит к энцефалопатии.

3. Докажите, что АКТ больше приносит наркоманам "вреда", чем пользы.

4.Напишите любую цифру "неблагоприятных исходов" после проведения АКТ и обоснуйте ее.

Перед следующим ответом, потрудитесь найти ответы на Ваши заявления (именно такие заявления и сбивают с толку практичексих врачей!)

ПРЕДОСТАВТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ФАКТЫ!!!

 

 

Насчет клиники Назаралиева - опять заблуждение.

Я имею личный контакт с докторами этого центра, планируется совместное клиническое исследование.

 

Вы плохо искали литературу по АКТ, есть иностранные публикации от 1987,88, и 1991 годов.

 

Я не стыжусь давать свой адрес, закон на нашей стороне, а единомышленников все больше и больше...

 

С уважением,

Ю. В. Быков

[Dr.neSMP]

Уважаемая Ириш!

 

Спасибо за ответ.

 

Прежде чем закрыть тему по АКТ Вы все -таки должны дать объяснения по Вашим высказываниям, а именно:

1. Сделайте сслылку на закон о запрете об АКТ.

2. Приведите хотя бы один литератрурный источник, что АКТ приводит к энцефалопатии.

3. Докажите, что АКТ больше приносит наркоманам "вреда", чем пользы.

4.Напишите любую цифру "неблагоприятных исходов" после проведения АКТ и обоснуйте ее.

Перед следующим ответом, потрудитесь найти ответы на Ваши заявления (именно такие заявления и сбивают с толку практичексих врачей!)

ПРЕДОСТАВТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ФАКТЫ!!!

 

... да не ответит она за базар... фактов нет, одни эмоции, одни наказы, выпячивания себя и своей специалности. ... Ириша!!! Любите медицину в себе, а не себя в медицине!

[Онейроид]

2 д-р Быков: Я много раз посещал ваш сайт, многое на нем понравилось, особенно модель программы про развертывание реанимационных коек в психиатрических стационарах общего профиля. Чего уж греха таить, умирают пьяницы, нуждаются во многом том, что может им дать ренимационная койка.

Но вот насчет АКТ, все-таки как-то....ну вы понимаете...Я не в коем случае не пытаюсь поставить под сомнение достижения доц. Нельсона, но почему то мне сразу вспоминаются прививки с малярией, уколы морфина и холодные ванны, как метод лечения психических расстройств, в больницах "донейролептической эпохи".

[Arina]

В защиту ИРИШ

1. На Pub Mede ссылка всего одна и то похоже кто-то из наших отметился ( по-моему поляк).

Bilikiewicz T, Galuszko P. Related Articles, Links

[Atropine coma and its therapeutic value]

Pol Tyg Lek. 1970 Sep;25(37):1380-2. Polish. No abstract available.

PMID: 5470627 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Самой статьи нет. Видимо желающих полечить больного гипоксией не так много.

2. Любая кома- это в первую очередь гипоксия. Конечно можно многое сказать о ее "полезности в ограниченом объеме применения". Например спортсмены с помощью гипоксии увеличивают количество эритроцитов. Но.... Лечить мозги гипоксией.....извините....это еще надо додуматься....Как известно самые чувствительные клетки к гипоксии -это нейроны коры. Интересно получается- вводите в кому, нейроны коры гибнут и колоться или пить он больше не хочет. Как известно топор лучшее средство от головной боли. Ну-ну.

Все же согласитесь главный принцип врачевания- НЕ НАВРЕДИ! Не надо про это забывать. Какая разница атропиновая кома, электросудорожная терапия или инсулиновые комы- патофизиологический механизм один!!! Гипоксия!!!! За счет которой рвуться интегративные связи!!!! Еще бы эффект после этого был плохой-но катамнез.....Вы о нем представление имеете - хотя бы лет в десять? Нет не имеете. И маловероятно что в свободном доступе такие данные есть.

Ну давайте тогда вернемся к инсулиновым комам у шизофреников или будем бить алкоголиков током- глядишь пить передумают.

Не надо увлекаться тем от чего отшли. Ну не применяют сейчас это и вряд ли где-то в государственной клинике кто-то рискнет это применить. Если конечно не будет очень рваться написать докторскую или кандидатскую ( ну тогда в нашем чудо государстве возможно все- если кому-то вдруг "за звездит" стать великим ученым). И не применяют просто потому , что не оправдало себя. Сейчас есть методы лучше!!! ЭТо то же самое , что лечить тяжелую гипертонию дибазолом!!!!

Можно все написанное так же назвать пустыми словами, но Вы так же не привели ни одной статьи подтверждающей эффективность и безопасность такого лечения. Все же практики от ученых отличаются тем , что прежде чем что-то "придумывать или реанимировать" не 100 раз подумают , а 10000 раз и только потом очень аккуратно, частично будут пытаться, но ни как не сразу и с наскока.

Для доктора NE SMP

Человек не сколько более сложен чем это представляется из реанимационного или токсикологического отделения. Вам важно спасти человека, а уж каким он от вас выйдет- как Бог даст. Здесь речь идет о том что риск такого лечения слишком высок- он не оправдывает себя. Проще говоря-давайте лечить лоботомией. Ваще эффект ВО! А то что .....так стаистических данных же нет - просто это аксиома, что это плохо.

[Dr.neSMP]

ВАХ !!! Стоило на сутки отлучиться на дежурство, как тут уже целый топик про АКТ открыли.

2. Любая кома- это в первую очередь гипоксия. Конечно можно многое сказать о ее "полезности в ограниченом объеме применения". Например спортсмены с помощью гипоксии увеличивают количество эритроцитов. Но.... Лечить мозги гипоксией.....извините....это еще надо додуматься....Как известно самые чувствительные клетки к гипоксии -это нейроны коры. Интересно получается- вводите в кому, нейроны коры гибнут и колоться или пить он больше не хочет. Как известно топор лучшее средство от головной боли. Ну-ну.

Конечно, Вы правы! Как ребенка назовешь, такая у него и сложится судьба. Кому это на ум пришло назвать лечебную процедуру комой, я не знаю. С тем же успехом можно развить тему – «С целью лечения расходящегося косоглазия проведена процедура терапевтической ЧМТ». Но давайте разберемся без эмоций, ведь это не кома.

Ситуация №1. Больной N, с целью получения наркотического кайфа или суицида, в/в вводит себе 1 г. гексенала. Естественно, теряет сознание, ко всему присоединяется гипоксия, другие осложнения. Приезжает скорая, ставит диагноз «Отравление психотропными. Кома» и правильно делает.

Ситуация №2. Врач анестезиолог-реаниматолог Пупкин, набирает в шпиц 1г. того же самого гексенала и вводит больному Затупкину в/в (н-р, как компонент общей анестезии). Это кома? Пупкин ввел Затупкина в кому? Нет. Потому, что после введения препарата будут проведены мероприятия, которые исключат гипоксию. И это уже не кома, как Вы правильно заметили, кома включает в себя и гипоксический компонент.

Так и при АКТ, если ее проводить в присутствии обученного персонала, то гипоксии не будет. Авторы метода допустили грубую ошибку, назвав это дело комой и, тем самым, обеспечив неприязненное отношение к методу со стороны других врачей.

Можно все написанное так же назвать пустыми словами, но Вы так же не привели ни одной статьи подтверждающей эффективность и безопасность такого лечения. Все же практики от ученых отличаются тем , что прежде чем что-то "придумывать или реанимировать" не 100 раз подумают , а 10000 раз и только потом очень аккуратно, частично будут пытаться, но ни как не сразу и с наскока

http://www.psychoreanimatology.org/m-artic...icle+id-61.html + список литературы до кучи. Противники метода, вместо ора и истерий, тоже могли бы приподнять задницы от стульев написать работу по осложнениям, смертности и противопоказаниям и доказать свою правоту.

Для доктора NE SMP

Человек не сколько более сложен чем это представляется из реанимационного или токсикологического отделения. Вам важно спасти человека, а уж каким он от вас выйдет- как Бог даст. Здесь речь идет о том что риск такого лечения слишком высок- он не оправдывает себя. Проще говоря-давайте лечить лоботомией. Ваще эффект ВО! А то что .....так стаистических данных же нет - просто это аксиома, что это плохо.

Из моего токикореанимационного отделения видно очень многое, чего другим и не снилось. Многим коллегам кажется, что это просто крутой вытрезвитель. Это не так. Сама Мэрилин Монро умерла от отравления барбитуратами. Продолжить? Элвис Пресли, Джимми Хендрикс, Курт Кобейн…., люди у которых была и слава, и состояние, и все! Не повторяйте ошибок Ириш и не смотрите на коллег как слушательница курсов благородных девиц на конюха дядю Ваню. Я уже 10 лет работаю с очень тяжелым контингентом больных. Жаль, что капитально отмодерировали топик «Этиологически или патогенетчески», там Вы бы могли в полной мере ощутить отношение форумчан (самые продвинутые «скорпомовцы») к нашим больным. На моем веку не один десяток врачей СМП пришли к нам и даже месяца не выдержали, вернулись на «колеса». И делать эту работу не разобравшись во всей глубине человеческой натуры, не возможно. … и последнее, Центр Лечения Острых Отравлений г. Москвы, по статистическим показателям смертности, осложнений, длительности пребывания больных является одним из лучших в Европе. Многие из Вас могут похвастаться такими показателями? Думаете легко этого добиться в нашей непростой Стране, в наше непростое время? … просто ценить это некому. Контингент такой. Но это уже другой вопрос.

... а придуманные Вами аксиомы не основание для того, чтобы я перестал думать, задавать себе вопросы и искать на них ответы.

[Arina]

Ну вот обиделись.....А жаль.

Ни кто не спорит. что токса - одно из самых тяжелых, в том числе в психологическом плане, тяжелее может быть только подростковые отделения в психиатрических больницах. И что лично ваша токса лучше всех тоже ни кто не спорит. Аксиомы придуманы не мной. Поговорите с психиатрами и послушайте их . Они потом лечат Ваши "успехи". ( Повторяю не хочу вас обидеть, но то что из вашего отделени успех- в жизни вне реанимации очень и очень большие психоневрологические осложнения. Хотя с другой стороны кто зказал, что до токсы они были другими.) А про слушательницу института благородных девиц- спасибо. Всегда хотелось производить впечатление не крутой бой-бабы, а девушки, хрупкой, ласковой и нежной. Спасибо за комплимент.

[Ириш]

Спасибо, Arina!

Только с Вашей помощью поняла, как трудно практику спорить с теоретиками....

Господа хорошие! Больные наркоманией (которых некоторые очень любят назвать наркошами или наркоманами) так же как и пациенты с шизофренией (в просторечьи шизофреники) тоже люди. Это главное.

Не знаю, как там у Вас NE SMP, проводят (проводят???) атропинкоматозную терапию, но в психиатрических и наркологических клиниках временами наркозных аппаратов не бывает... больее того, психореанимации - привилегия крупных больниц. А коматозное/смертное (которое в Вашему случае будет терапевтическим) окно у атропина какое??? Не подскажете, специалист??? Вы успеете за время прохождения этого окна заинтубировать??? Если бы АКТ была так хороша и распространена, как Вам хочется!!! Кстати, эти хваленые буржуи и ЭСТ психиатрическим пациентам (только по двум показаниям - при резистентной депрессии и резистентной шизофрении, когда остальные средства исчерпаны) под миорелаксантами проводят, между прочим... Понимаю, что в стране оболтусов хочется чувствовать себя гением, но оболтусы - не человеческий материал. Они тоже имеют право, чтобы врач не использовал их в качестве материала для доказательства своих безумных гипотез. АКТ - именно безумная гипотеза, доказавшая свою бесполезность, как и "операция по удалению центра удовольствия", которая кстати, по статистике не приносит никакого результата.

Давайте договоримся по-простому - Вы будете интубировать, где успеете, а я буду зависимых лечить. У Вас лучше получается первое, а у меня второе.

PS. Периодически подобные безумства всплывают. Как правило, по двум причинам: бабки и бабки через получение степени/рекламы/статуса в наушном сообществе на просторах бывшего СССР. Потому что все остальные страны в первую очередь заботятся о безопасности лечения, а уже потом проверяют сферу применения и эффективность. Но нам, татарам (татары - без обид, идиома), все равно... Мы гланды вырезаем. Милдронатом рвоту снимаем, пирацетамом мозги лечим... хорошо еще пирогеналом гонорею лечить перестали... или еще не перестали????

[Ириш]

Уважаемая Ириш!

 

Спасибо за ответ.

 

Прежде чем закрыть тему по АКТ Вы все -таки должны дать объяснения по Вашим высказываниям, а именно:

1. Сделайте сслылку на закон о запрете об АКТ.

2. Приведите хотя бы один литератрурный источник, что АКТ приводит к энцефалопатии.

3. Докажите, что АКТ больше приносит наркоманам "вреда", чем пользы.

4.Напишите любую цифру "неблагоприятных исходов" после проведения АКТ и обоснуйте ее.

Перед следующим ответом, потрудитесь найти ответы на Ваши заявления (именно такие заявления и сбивают с толку практичексих врачей!)

ПРЕДОСТАВТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ФАКТЫ!!!

 

 

Насчет клиники Назаралиева - опять заблуждение.

Я имею личный контакт с докторами этого центра, планируется совместное клиническое исследование.

 

Вы плохо искали литературу по АКТ, есть иностранные публикации от 1987,88, и 1991 годов.

 

Я не стыжусь давать свой адрес, закон на нашей стороне, а единомышленников все больше и больше...

 

С уважением,

Ю. В. Быков

Уважаемый господин Быков Ю.В,

Вы позиционируетесь здесь как ученый, давайте говорить на Вашем языке (если современная клиническая эпидемиология - действительно Ваш язык).

На современном эпидемиологическом языке, отстаивая право применять любой метод (диагностики, лечения) как Вы знаете, не принято кричать "а покажите, где написано, что это нельзя!!!". Итак, попрошу Вас, как человека ученого, для всех нас (темных) привести следующие данные из реферируемых (подчеркиваю, не на иностранном языке, а из РЕФЕРИРУЕМЫХ ЖУРНАЛОВ - поисковик медлайн находит только такие - мне ничего не нашел):

1. Исследование безопасности применения АКТ на животных (такие ссылки в медлайне есть)

2. Когортное исследование безопасности АКТ на людях, страдающих зависимостями, в частности опиатной (тут большой привет - нету)

3. Рандомизированное исследование, показывающее эффективность АКТ в лечении опиоидной (или какой Вам угодно) наркомании (тут по большому секрету скажу - нашла пару case report годов так 70-х, но мы - то с Вами знаем, что кейз репот и рандомизированное исследование - разные вещи, правда?).

Отдельно попрошу приводить материал в указанном порядке (как это полагается во всем цивилизованном мире) и с указанием способов отбора, рандомизации и приведением вменяемых конечных точек в экспериментах на людях.

Далее сердито.

Без этой последовательности испытаний какого бы то ни было метода, что бы Вы не говорили и не делали - это на Вашей совести. Потому что как только нарушается установленный порядок, начинаются здоупотребления. И Вам это должо быть известно лучше, чем кому-либо на этом сайте. Поэтому крики "а покажите где написано!!!!" "факты подайте!!!" оставьте для детишек, которые Флетчера не читали. Докажите, что это безопасно и эффективно, тогда и поговорим. До этих пор я буду считать применение АКТ нечистоплотным и нарушающим права пациента. Андерстенд???

[Онейроид]

Коллеги! Перечитав топики, я пришел к выводу, что мы говорим о разных вещах

Вот что писал д-р. НеСМП:

Атропиновые комы – тема очень интересная и вот почему. В токсикологии приходится сталкиваться с отравлениями ФОС. Антидотом к ФОС является атропин, при этом, чем больше его ввести, тем лучше. Приходится доводить и до комы (лучше кома атропиновая, чем от отека мозга). Пока организм находится во власти атропина, проводятся диализная детоксикация, реактивация холинэстеразы и т. д. Далее, после восстановления активности холинэстеразы, больной выводится из состояния атропинизации другими антидотами (эзерин, галантамин и т.д.). Результаты терапии не плохие. Все хорошо, но как тут не крути кома – то ятрогенная.

 

Т.е. его интересовала лишь юридическая составляющая этой проблемы. Насколько я понял он не собирался АКТ лечить зависимости и некурабельных шизофренников. Отравления ФОС, так отравления ФОС, в этом случае на первый план выходит сохранение жизни больного, а не его дальнейшие социальные перспективы. В то время, как коллеги психиатры, обсуждают именно "наши" аспекты этого "явления" (эффективность, отдаленные прогнозы и т.д.)

 

П.С. Но лично я (да и мой друг тоже), все равно считаем, что наркоманов надо запирать в мягкую комнату и колоть там тизерцином ))

[Dr.neSMP]

Ну вот обиделись.....А жаль.

Ни кто не спорит. что токса - одно из самых тяжелых, в том числе в психологическом плане, тяжелее может быть только подростковые отделения в психиатрических больницах. И что лично ваша токса лучше всех тоже ни кто не спорит. Аксиомы придуманы не мной. Поговорите с психиатрами и послушайте их . Они потом лечат Ваши "успехи". ( Повторяю не хочу вас обидеть, но то что из вашего отделени успех- в жизни вне реанимации очень и очень большие психоневрологические осложнения. Хотя с другой стороны кто зказал, что до токсы они были другими.) А про слушательницу института благородных девиц- спасибо. Всегда хотелось производить впечатление не крутой бой-бабы, а девушки, хрупкой, ласковой и нежной. Спасибо за комплимент.

Да не обижаюсь я! Как я могу обидеться на человека из-за которого дал "подзатыльник" институтскому товарищу Шехяну Гранту, за то, что тот наорал на Вас. :D

Психиатры лечат наших больных не только после отравления, но и до них. Очень часто это лечение заканчивается неудачно, и больной поступает с суицидальным отравлением (80-90% больных в токсикологии). А осложнения не являются следствием нашего лечения, это следствие основного психиатрического заболевания+последствия самого отравления (н-р упомянутая Вами гипоксия). Псих статус мы можем ухудшить еще и резким снижением концентрации назначенных психиатром препаратов, но этого в процессе детоксикационной терапии, призванной спасти жизнь больного, избежать не удается. Есть конечно и последствия "топорной" реаниматологии, ну н-р флебиты, пневмотораксы и т.д., но к психиатрии это отношения не имеет.

Перед словами "слушательница курсов благородных девиц", я отметил"КАК" и не хотел задеть Вас. Тем более, что своей цели Вы добились и оставили на меня впечатление интересного, образованного и очень тонкого человека.

[Dr.neSMP]

Только с Вашей помощью поняла, как трудно практику спорить с теоретиками....  

Интересно девки пляшут, если снизу посмотреть! Дежурим по 1,5 ставки, деремся с начальством, чтобы меньше дежурств ставили, а все в теоретиках числимся.

Не знаю, как там у Вас NE SMP, проводят (проводят???) атропинкоматозную терапию, но в психиатрических и наркологических клиниках временами наркозных аппаратов не бывает... больее того, психореанимации - привилегия крупных больниц.

У нас не проводят. Наши задачи другие, мы отраву лечим. Это не означает, что интересоваться проблемой не имеем права. Я совершенно нейтрально отношусь к методу, просто изучая проблему хочу вникнуть в доводы всех сторон.

А коматозное/смертное (которое в Вашему случае будет терапевтическим) окно у атропина какое??? Не подскажете, специалист??? Вы успеете за время прохождения этого окна заинтубировать???  

«Окно»??? Красиво сказано, надо предложить этот термин коллегам. Ну если листеноновой «форточки» с полной остановкой дыхания мне достаточно для интубации, то атропин – «стеклопакет».

Если бы АКТ была так хороша и распространена, как Вам хочется!!! Кстати, эти хваленые буржуи и ЭСТ психиатрическим пациентам (только по двум показаниям - при резистентной депрессии и резистентной шизофрении, когда остальные средства исчерпаны) под миорелаксантами проводят, между прочим...  

ЗНАЧИТ ПРОВОДЯТ !!! В СВОИХ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАНАХ С ЗАБОТОЙ О ПАЦИЕНТАХ. А миорелаксанты и в России при ЭСТ вводят и не только миорелаксанты. Если больной не шеволится, не означает, что ему не больно.

Понимаю, что в стране оболтусов хочется чувствовать себя гением, но оболтусы - не человеческий материал. Они тоже имеют право, чтобы врач не использовал их в качестве материала для доказательства своих безумных гипотез. АКТ - именно безумная гипотеза, доказавшая свою бесполезность,

Замучили Вы меня! ГДЕ ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЕСПОЛЕЗНОСТИИИИИИИ!!!!!!!!!!?????????? Где эти статьи, статистики, больные???????????? :?:

Давайте договоримся по-простому - Вы будете интубировать, где успеете, а я буду зависимых лечить. У Вас лучше получается первое, а у меня второе.  

МАлАдес !!!! Вы будите лечить, а я интубировать (если успею за Вами)! В одной московской наркологии, где работали одни коллеги тех, кто мне тычет в нос гипоксиями и «окнами», однажды, «полечили» - утром труп от ятрогенного передоза и аспирации… Сами понимаете, частная наркология в России запрещена, дело замяли с большим трудом, но народ там пересрал так, что наплевав на свое психиатрическое самолюбие пригласили на дежурства реаниматологов. В группе приглашенных был и Ваш покорный слуга. Там так и относились к нам как Ириш – врач интубатор-катетеризатор-констотатор, я лечу, а ты за мной ходи и интубируй. Вот только незадача вышла – я врач анестезиолог- реаниматолог и в механизмах боли и вводно-солевых нарушений понимаю больше чем они. И исправлять чужую дурь не собираюсь. Очень скоро мы все уволились, а чуть позже эта контора и накрылась.

А на счет того, что второе у Вас получается лучше, пардонте, это самое второе ни у кого хорошо не получается, пол России гниет в наркомании и алкоголизме!! Вся токсикологическая реанимация вечно завалена «жертвами наркологов», которые в клиниках и в домашних условиях «удачно» лечат. Вот и приходится сначала детоксицировать компоненты "удачного лечения", а потом долечивать абстиненцию. Кстати, а Вы знаете какие «окна» у Ваших препаратов? Видели постгипоксические энцефалопатии леченных Вашими методами пациентов? Нет? Приглашаю, когда бы Вы не приехали, хотя бы 1-2 рукотворные «бахчевые культуры» из наркологии найдутся.

 

PS. Периодически подобные безумства всплывают. Как правило, по двум причинам: бабки и бабки через получение степени/рекламы/статуса в наушном сообществе на просторах бывшего СССР.

ВОТ ГДЕ СОБАКА ЗАРЫТА!!!! БАБКИ!!!! Вот тут и начинается самое интересное!!! Наркоманию всегда лечили психиатры. С другой стороны, эффективная наркология всегда была платной. Ну и работали себе коллеги да денежку зарабатывали. Снимали острую абстиненцию всякой всячиной в течение 3-4 суток. Все это время больной ноет, мучается, сопли пузырями пускает. И тут появляются анестезиологи-реаниматологи, которые своими «комами», УБОД – ми, «Детоксами», сокращают период острой абстиненции с нескольких суток, до нескольких часов в состоянии наркоза, и тем самым, срывают Джек Пот, отрывают самую вкусную (доходную) часть пирога и оставляют малоэффективный, малодоходный, серый, нудный и трудный период – реабилитацию. Апитно да! И тут и начинается такое!!!! АКТ – метод убийц, УБОД – «сажает сердце». Статистики нет, статей нет, исследований последствий нет, но это не эффективно, плохо, отвратительно, оборотни в халатах !!! Для лучшего результата больной должен испытывать боль!!! И всякая подобная дурь. Бабки же отбираются!!! :lol:

[Arina]

Стоп. Приехали.

Давайте договоримся не подозревать друг друга в попытке "оторвать" у друг друга денюшку?

Попытаюсь "со своей колокольни " не много разложить это явление, если где-то ошибусь ИРИШ и ОНЕЙРОИД поправте.

1. Есть 2 подхода ни как друг с другом не пересекающиеся-1) Лечение наркоманиии (алкоголизма) как болезни и 2) снятие абстиненции или экстренное вытрезвление. 1) занимаются психиатры ( ну теперь психиатры-наркологи), вторым все кому не лень ( от бабы М

ани научившейся где-то ставить вену и ширяющую всем подряд гемодез до реаниматологов с приличным оборудованием). Но так и должно быть. Задача психиатра вылечить зависимость , а это лечиться к сожалению только через страх, то есть страх должен быть сильнее желания , а страх чего в общем то не важно ( боли И чего то еще). Почему такой замечательный эффект имеет "доморощенное" кодирование листеноном на не медика? Страх ! Он в жизни больше к стакану не притронется . В памяти четко отложилось запах водки- остановка дыхания! Повторяю, способ доморощенный и ни где не зарегистрированный, но работает класс! А где на ваших детоксах страх? Нечего ему бояться - даже боли не будет, поэтому они и возвращаются, только уже без денег к психиатрам.А абстинуха, ну как бы это по-проще сказать.....ну платят больные за это и спасибо им за то. Но к психиатрии это имеет весьма отдаленное отношение. Опять же " не специалисты" на столько испоганили это дело , что цены упали ниже порога самоуважения. Опять же риск: алкоголики легко на этом деле уходят в отек мозга или не дай Бог попадаешь на "праздничное" сердце, тут уж без опытного реаниматолога П-Л-О-Х-О! Скажу честно я не умею интубировать и ставить подключичку- хотя научиться конечно надо, поэтому если и имею такого больного честно сообщаю родственникам сколько денег им придется выделить реаниматологу в больничке. Обычно взаимопонимание , как с родственниками, так и с реаниматологом достигаем сразу. И все довольны. Кесарю кесарево- слесарю слесарево.

Это как проблема взаимоотношения стац и 03. У каждого своя правда. Ни кто не отнимает у вас " привилегии" на абстинуху, но просят не лезте в лечение зависимости, не ухудшайте состояние больного. Все-равно он вернется к психиатрам. Снимаете абстинуху , а если еще и хорошо снимаете и слава Богу, снимайте дальше, но в зависимость не лезте- не умеете вы этого, да и психиатры толком не умеют, но у них опыта больше.

2. Про большую науку. Надеюсь Грант Георгиевич, не очень сильно обидется за то что сейчас пройдусь по его епархии, но не могу себе отказать в удовольствии.....

Не секрет , как пишется большинство "научных" работ в нашей многострадальной медицине. Про "не замечание" данных экспериментов не согласующихся с "генеральной линией партии" даже писать не интересно. Существует не мало весьма забавных примочек позволяющих доказать что угодно: от относительно честных ( например подбор специфического контингента больных) до откоровенного подлога. Так что давайте не будем . Про то что не данных доказывающих, что это плохо. ИРИШ права- докажите , что это хорошо и имеет приемущество перед существующими методами. Но докажите честно, без примочек, тогда и можно поговорить. Соберите хотя бы 10 больных поступивших к вам в отделение с отравлением ФОС и имеющих психоневрологическое обследование на руках не позже чем за полгода до отравления и проведите им психоневрологическое обследование после лечения, плюс катамнез хотя бы годовой, тогда уже можно будет принимать разговор про АКТ всерьез. Но это очень тяжелая работа- фактически это материал на кандидатскую, причем с не предсказуемым исходом.

3. Мне не понятно куда пропал доктор Быков.

Или его пост был всего лишь рекламкой ? Ау доктор, поговорите с нами " дураками ", может быть Вы нам сообщите так интересующие здесь всех научные доказательства?

И последнее спасибо Dr.neSMP ! Мне приятно! И не воспринимайте всерьез эти споры, по большому счету мы все делаем одно дело, а дисскусия завязалась действительно интересная. А за "воспитание" Гранта Георгиевича отдельное спасибо, как-нибудь заеду в 11ГКБ , посмотрю будет опять кричать или нет. Дядька в общем-то он не плохой ( в смысле и товарищи у него тоже должны быть хорошие).

[Dr.neSMP]

Попытаюсь "со своей колокольни " не много разложить это явление, если где-то ошибусь ИРИШ и ОНЕЙРОИД поправте.  

... а мне можно?

1. Есть 2 подхода ни как друг с другом не пересекающиеся-1) Лечение наркоманиии (алкоголизма) как болезни и 2) снятие абстиненции или экстренное вытрезвление. 1) занимаются психиатры ( ну теперь психиатры-наркологи), вторым все кому не лень ( от бабы М  

ани научившейся где-то ставить вену и ширяющую всем подряд гемодез до реаниматологов с приличным оборудованием). Но так и должно быть. Задача психиатра вылечить зависимость , а это лечиться к сожалению только через страх, то есть страх должен быть сильнее желания , а страх чего в общем то не важно ( боли И чего то еще). Почему такой замечательный эффект имеет "доморощенное" кодирование листеноном на не медика? Страх ! Он в жизни больше к стакану не притронется . В памяти четко отложилось запах водки- остановка дыхания! Повторяю, способ доморощенный и ни где не зарегистрированный, но работает класс! А где на ваших детоксах страх?

Неправда Ваша. Если людей так пугать ломкой, то ни кто лечиться не пойдет. Лего говорить о чужой боли. Тут надо играть на другом страхе, страхе вернуться к аду постоянной наркотизации. В противном случае, стоит только ввести налоксон - начинается дикая ломка, через 4 часа она прекращается и результат должен быть потрясным. Налоксоновая ломка страшная штука. Этого не происходит. Зависимости должны лечить психиатры - согласен на 100 пудов, но я знаю лишь 3-4 спецов, которые это делают хорошо. На серт. курсах в Институте Наркологии мне очень понравилась одна мысля - исход заболевания от метода снятия абстиненции не зависит, а зависит от качества и длительности реабилиации. Так не лучше ли снимать абстинуху быстро, безболезненно и цивилизованно?

Опять же риск: алкоголики легко на этом деле уходят в отек мозга

Не мудрено - ацидоз + гипокалиемия.

Снимаете абстинуху , а если еще и хорошо снимаете и слава Богу, снимайте дальше, но в зависимость не лезте- не умеете вы этого, да и психиатры толком не умеют, но у них опыта больше.  

Не лезем, только об абстиненции и была речь.

Про большую науку. Надеюсь Грант Георгиевич, не очень сильно обидется за то что сейчас пройдусь по его епархии, но не могу себе отказать в удовольствии.....  

Не секрет , как пишется большинство "научных" работ в нашей многострадальной медицине. Про "не замечание" данных экспериментов не согласующихся с "генеральной линией партии" даже писать не интересно. Существует не мало весьма забавных примочек позволяющих доказать что угодно: от относительно честных ( например подбор специфического контингента больных) до откоровенного подлога. Так что давайте не будем . Про то что не данных доказывающих, что это плохо. ИРИШ права- докажите , что это хорошо и имеет приемущество перед существующими методами. Но докажите честно, без примочек, тогда и можно поговорить.

... ну-у-у-у дорогая, так можно под вопрос поставить все, любое достижение науки. Про примочки знаю хорошо, сами диссер делали и защищали. Хитростей миллион. Тем не менее это большой труд, в котором можно увидеть много нужного. Но в вопросах АКТ я привел ссылку на достаточно серьезную статью (прочитайте это интересно), а что мы имеем на противоположной чаше весов? Только эмоции Ириш. Если завтра на самом высоком уровне будет обсуждаться вопрос о широком практическом внедрении метода, на эти эмоции ни кто не обратит внимания, ... а мы будем орать, что в Министерстве все козлы им все пофиг.

Соберите хотя бы 10 больных поступивших к вам в отделение с отравлением ФОС и имеющих психоневрологическое обследование на руках не позже чем за полгода до отравления и проведите им психоневрологическое обследование после лечения, плюс катамнез хотя бы годовой, тогда уже можно будет принимать разговор про АКТ всерьез.

Боюсь при отравлениях ФОС не получится. Эти отравления сопровождаются жутким ацидозом (последний мой больной поступал с рН-6,8 и ВЕ-(-22)). Сравнивать мозги прошедшие через такой ацидоз с теми, что были ранее, с целью оценки действия атропина, было бы не корректно.

Мне не понятно куда пропал доктор Быков.  

Или его пост был всего лишь рекламкой ? Ау доктор, поговорите с нами " дураками ", может быть Вы нам сообщите так интересующие здесь всех научные доказательства?  

Я с д-р Быковым переписываюсь давно, он один из тех редких докторов, который сочетает дежурства и науку, согласитесь, что не многие из нас могут после дежурства остаться для того, чтобы работать на науку, тем более этот человек ни с кем ни разу не говорил с позиции я гений - ты дурак. IMHO он просто понял, что в этой обстановке взрыва эмоций, обвинений и истерий обсуждение клинических пробем лишено смысла... и он прав. Он представил не плохой обзор литературы по АКТ, противники пусть ответят также красиво и цивилизовонно. Между прочим в его обзоре представлены не только наши источники, к которым у Вас доверия нет, но и иностранные из стран, где "заботятся о пациенте".

И последнее спасибо Dr.neSMP ! Мне приятно! И не воспринимайте всерьез эти споры, по большому счету мы все делаем одно дело, а дисскусия завязалась действительно интересная. А за "воспитание" Гранта Георгиевича отдельное спасибо, как-нибудь заеду в 11ГКБ , посмотрю будет опять кричать или нет. Дядька в общем-то он не плохой ( в смысле и товарищи у него тоже должны быть хорошие).

Нет! Я очень серьезно воспринимаю этот спор, а где еще можно выслушать мнения такого количества коллег! Очень интересно получилось, знаете почему я не пью пиво? Просто слишком арессивно мне его навязывает реклама. Некоторые "психиатры"(ПСИХИАТРЫ!!!!, не реаниматологи необтесанные), хоть и гордятся своей специальностью, умудрились через форум, своей манерой ведения дискуссии добиться такого отвращения к своей позиции, что я - человек абсолютно нейтрально настроенный к АКТ, вдруг страл его ярым сторонником. Ириш - самая настоящая реклама АКТ. Мне очень интересно мнение Онейроида по этой проблеме. Но, всеобщий любимчик форума очень вяло отреагировал на спор.

... а Георгиевич всегда был душой компании с уникальным чувством юмора и здорового цинизма и врач он хороший, ... и делает свою часть нашего общего дела не плохо.

С Уважением НеСМП.

[Онейроид]

Ириш - самая настоящая реклама АКТ. Мне очень интересно мнение Онейроида по этой проблеме. Но, всеобщий любимчик форума очень вяло отреагировал на спор.

Нуууу, понимаешь....(с)

Как я уже писал (вроде), мое отношение к АКТ и прочим "экстремальным" методам терапии в психиатрии, как бы это сказать, "прохладно", что ли. Так как я человек "чисто конкретный" и привык говорить о том, о чем имею представление, скажу: АКТ, ЭСТ, ИШТ и прочее, не применял, а к всяким статьям отношусь скептически (это касается не только АКТ и прочего, но и вообще появляющихся в изобилии "новых и высокоэффективных" психотропных препаратов) и судить об этом не буду. Хотя мне, АКТ представляется, как я уже писал, явлением из времен малярийных прививок и холодных ванн. Учреждение, в котором я работаю (это обычная псих. больница Москвы), не оборудована "интенсивными" койками, и следовательно проведение процедур подобных АКТ в ней невозможно. Переводить больного для проведения ЭСТ, приходилось один раз, показанием для этого служило длительное состояние кататонического ступора, об результатах терапии мне ничего неизвестно.

Повторюсь, что к разработками Нельсона отношусь весьма положительно, особенно к его программе подготовки психореаниматологов.

 

Кстати, НеСМП, а что значит фраза "нет признаков отравления", в эпикризах из всеми нами любимого ин-та Склифосовского? Не примите за иронию или издевку, просто что хорошо токсикологу, психиатру не понятно. ;)))

[Dr.neSMP]

Вот видите, можно же говорить спокойно, понятно, не навязывая, не обвиняя, не оскорбляя. Сразу видно - профессионал и этот профессионал против.

Кстати, НеСМП, а что значит фраза "нет признаков отравления", в эпикризах из всеми нами любимого ин-та Склифосовского? Не примите за иронию или издевку, просто что хорошо токсикологу, психиатру не понятно. ))

Точно, что психиатру нормально, то токсикологу полное Клеромбо.

Бригада перед тем как госптализировать попытку суицидального отравления чем либо в ПБ, должна показать больного токсикологу и получить заветные "признаков отравления нет". Это означает, что хоть и принял змей таблетки, но клинической картины отравления нет. Например, принял 15 т феназепама, но сознания не терял, нарушений гемодинамики нет и т.д. - "признаков отравления нет" (хотя бензодиазепины в анализах могут обнаруживаться), все, вперед в ПБ. Или привезли с пожара - опять сознания не терял, голос осипший, тяжело дышать. Если в сознании, признаков энцефалопатии нет - "признаков отравления нет" - в ожоги.

[Онейроид]

Ясно, теперь идеи отношения к токсикологам дезактуализировались )

[Dr.neSMP]

Будете в Склифе, заходите! Пропустим по рюмке ЧАЯ! :wink:

[Онейроид]

Ок, воспользуюсь приглашением

[Гость Bykov]

Уважаемая Ириш!

 

Человеку свойственно отдыхать (я был в отпуске, без возможности доступа в интернет и не имел возможности вовремя ответить Вам, извините).

С чего это Вы взяли называть себя «темными людьми»? Между прочим, Вы достаточно достойный противник, знающий каноны доказательной медицины, зачем же так занижать самооценку? Если б не Ваше агрессивное ведение диалога, обсуждать проблему было бы гораздо легче!

Я с уважением отношусь к любому мнению врачей практиков, работающих в наркологии.

 

Что касается "практиков и теоретиков"... Полностью согласился бы с Вами, но куда девать мои 10 - 12 суточных дежурств в месяц?

 

Действительно, спор зашел слишком далеко. Давайте так. Когда будет опубликовано наше рандомизированное двойное слепое (межцентровое) исследование об эффективности АКТ при наркотической зависимости (естественно, одобренное этическим комитетом), тогда и поговорим. Удачи Вам.

 

Dr. ne SMP! Спасибо за поддержку! Редко встретишь адекватного коллегу разбирающегося в вопросах АКТ.

 

С уважением,

Ю. В. Быков

[Ириш]

Отлично, господин Быков. В ожидании Вашего рандомизированного исследования (ссылочки на разрешение этического комитета и формы, а также предварительные материалы можно посмотреть?, особливо способ рандомизации и метод сравнения интригует) давайте почитаем все вместе вот тут http://www.narcom.ru/cabinet/online/86.html на всякий случай. Надеюсь, авторитет и здравомыслие господина Менделевича того заслуживает. Тем более, что ждать придется долго, если исследование не ограничивается конечной точкой в 1 год воздержания...

Что касается "10-12 дежурств"... я сейчас человек уволившийся по идейным соображениям, а до того некоторое время имела по те же 10-12 дежурств как раз в наркологии. Так что чтобы спорить, надо бы подобрать общую почву. Потому что вылечить наркоманию на данном этапе развития наркологии (и любых смежных дисциплин) не представляется возможным, как Вы знаете. Весь мир говорит о программах снижения вреда, а мы как всегда... Нам весь мир по барабану, мы гланды вырезаем...