"Белый китаец"+ антидоты к опиоидам

[Dr.neSMP]

С Dr.neSMP не согласны только организаторы спасательной операции на Дубровке, когда во время штурма театрального центра пустили газ с наркотическим действием (якобы содержащий фентанил). Тогда, вместо того, чтобы собрать по всей Москве реаниматологов, растянуть их цепочкой у входа в здание, снабдить комбитюбами, ларингеальными масками и AMBU, обеспечить нормальный подъезд машин СМП, выкинули ящик Налоксона – "Спасайте!". Какой процент погибших скончались именно из-за того, что после введения Налоксона гипоксия усугубилась, а нужно было просто "раздышать" больного, теперь сказать не возможно. Но, когда сейчас периодически анализирую те события, прихожу к неутешительному выводу, что их был очень много. Более того, меня до си пор мучает одна мысль, ведь, когда спецназовцы начали вытаскивать трупы и складывать их прямо у входа, а кто у них констатировал смерть? Ведь среди них могли быть и пока еще живые! Все пострадавшие были цианотичные, что вовсе не означает, что уже мертвые. Была ли констатация смерти медиками? Бездарно проведенная операция. Масса вопросов. До сих пор снятся эти горы нарядно одетых трупов, которые просто пришли на спектакль.

К чему этот весь оффтоп. Это все надо знать. Кто знает, что еще нам выпадет испытать.

[souls surgeon]

В РФ, а в особенности в Питере, под видом "белого китайца" распространяется именно триметилфентанил. Умирают 4 из 10 употребивших.

[Шмель]

Уважаемый коллега Dr neSMP ! Разъясните пожалуйста вкратце патогенез отёка лёгких при передозе. Итак, налоксон ни при чём. Повреждение мембран клеток альвеоло-капиллярной мембраны из-за общей гипоксии, аналог РДСВ получается ? Или там с давлением в капиллярах какой-то непорядок, как кардиогенный отёк (например, из-за брадикардии) ? Важно для лечения. Я конечно морфином его не буду, но другие спрашивают

 

Поучительная профессиональная статья, спасибо, низкий поклон, респект, уважуха , много полезного даже для меня как реаниматолога. Правильно ли я понимаю, что налоксон в принципе и по 03 делать можно, но только после того, как налажена адекватная вентиляция, в крови "нормооксия" и нормокапния, и на включенной вентиляции не появился отёк лёгких. В Московских стандартах 03 налоксон записан, но мне как-то подсознательно хочется делать и нередко делаю (с респираторной поддержкой, само собой) несколько заменьшенную дозу налоксона, не 0,4-0,8 мг. Например, на "нетяжёлый" передоз с брадипноэ 6-8 в минуту я делал 0,2 мг. - полампулы, получал не резкий старт с вскакиванием с носилок, а плавненький выход, но и при этом подразумевается не резкое массивное увеличение метаболизма мозга, а плавно. Я по наитию, может был и не прав. Но вентиляцию обеспечивал адекватную, железно. Прокомментируйте, пожалуйста.

[adwak]

Бездарно проведенная операция. Масса вопросов. До сих пор снятся эти горы нарядно одетых трупов, которые просто пришли на спектакль.

К чему этот весь оффтоп. Это все надо знать. Кто знает, что еще нам выпадет испытать.

Вы городите полную чушь. Почитайте западную статистику, при каком проценте спасенных заложников, спецоперация считается успешной. Если бы, были заранее предупреждены медики, Вы думаете террористы бы об этом не узнали? Шла прямая телетрансляция от театра. Достаточно было одной шахидке замкнуть провода и погибли бы все, рухнуло бы здание. Или Вы думаете, что террористы шутили и пугали? Стоял тяжелый вопрос погибнут все, или некоторые. И слава Богу, что у кого то хватило мужества принять решение. Горе родственников погибших огромно, только по моему заложников захватывали террористы а не спецназ, который сейчас только ленивый не обвиняет. У некоторых в головах все просто перевернулось. Прежде чем, о чем то судить, неплохо бы материалы почитать, поверьте их в сети достаточно.

[Dr.neSMP]

Уважаемый коллега Dr neSMP ! Разъясните пожалуйста вкратце патогенез отёка лёгких при передозе. Итак, налоксон ни при чём. Повреждение мембран клеток альвеоло-капиллярной мембраны из-за общей гипоксии, аналог РДСВ получается ? Или там с давлением в капиллярах какой-то непорядок, как кардиогенный отёк (например, из-за брадикардии) ? Важно для лечения. Я конечно морфином его не буду, но другие спрашивают

Опять гипоксия! Если бы отек легких был бы следствием только повышения давления по малому кругу, то каждый второй олимпийский рекорд бы заканчивался отеком легких. Представьте себе организм в виде 3-х водных секторов Кишка – Кровь – Ткань. Эти секторы разделены между собой полупроницаемыми мембранами, через которые в норме происходит водно-солевой обмен и вся эта 3-х секторная система уравновешивается и стабилизируется. Недостатки восполняются из сектора "Кишка", а излишки из сектора "Кровь" удаляются почками. В условиях гипоксии, мембраны дестабилизируются, повышается их проницаемость и вода из сектора "Кровь" уходит в сектор "Ткань". Если Вам в ближайшее время попадется больной с тяжелой передозировкой и отеком легких, поставьте центральный катетер и померьте ЦВД и Вы увуидите, что оно там или низкое, или даже отрицательное. Таким образом, при передозировке препаратами группы опия, происходит следующее: Угнетение мозговой деятельности – Угнетение дыхания по центральному типу – Угнетение гемодинамики по центральному типу– в этих условиях образуется застой по малому (и не только по малому) кругу и развивается гипоксия, она же, в свою очередь дестабилизирует мембрану "Кровь" - "Ткань"(легочная) и вода из застойного круга, вытекает сначала в интерстициальное пространство, потом выпотевает в просвет альвеол. С этого момента, тем более если к процессу присоединилась аспирация, нарушение дыхания переходит в смешанный тип.

 

Правильно ли я понимаю, что налоксон в принципе и по 03 делать можно, но только после того, как налажена адекватная вентиляция, в крови "нормооксия" и нормокапния, и на включенной вентиляции не появился отёк лёгких.

И что мы будем иметь? Больного продышали, прикрыли Налоксоном и он проснулся на ДГЭ. Что он сделает в первую очередь? Правильно! - удалит такой сильнейший раздражитель, как интубационная трубка. Потом успокоится и уснет. А во сне может произоти повторная передозировка, не надо забывать, что метаболизация Налоксона идет быстрее, чем наркотиков и его концентрация в организме может снизится до определенного порога, тогда снова во всю силу начнет действовать опийный наркотик. Как Вы поняли, все зависит от соотношения концентраций Налоксон – Опиоид. Какой дозой наркотика крендель передознулся, мы знать не можем. Потому, если уж и вводить Налоксон на ДГЭ, то в больших дозах сначала в/в струйно, а потом через дополнительную капельницу в виде поддерживающей инфузии.

Такие больные у нас в реанимации, сразу после начала ИВЛ, часто очень быстро приходят в сознание, но мы, как это не парадоксально, седатируем и их и переводим на миорелаксант. Речь о пробуждении может идти только после того, когда проведены адекватные реанимационные мероприятия, детоксикационная терапия и концентрация наркотика в крови снижена до безопасного уровня. Только после этого мы вводим Налоксон, чтобы прикрыть больного от остаточных доз наркотика, да и то, вводим его разово болюсно – 0,4 мг., потом подключаем через шприцевой дозатор поддерживающую дозу на несколько часов. Мое мнение такого, что в качестве антидота лучше применять не Налоксон, а Налтрексон это более пролонгированная форма. Сразу после пробуждения дали проглотить капсулку, и больной надежно прикрыт на сутки.

 

В Московских стандартах 03 налоксон записан, но мне как-то подсознательно хочется делать и нередко делаю (с респираторной поддержкой, само собой) несколько заменьшенную дозу налоксона, не 0,4-0,8 мг. Например, на "нетяжёлый" передоз с брадипноэ 6-8 в минуту я делал 0,2 мг. - полампулы, получал не резкий старт с вскакиванием с носилок, а плавненький выход, но и при этом подразумевается не резкое массивное увеличение метаболизма мозга, а плавно. Я по наитию, может был и не прав. Но вентиляцию обеспечивал адекватную, железно. Прокомментируйте, пожалуйста.

Дорогой Шмель! Это мне напомнило историю из моего детства, когда, будучи еще пионерами, сбегали с уроков в кино, мало того, еще и девочек за собой таскали. Когда перед началом фильма в зале постепенно затухал свет, в шутку спрашивали у них:

-А ты знаешь как это делают?

- Как?

- Это киномеханик ме-е-е-е-дленно вытаскивает вилку из розетки.

Тут почти тоже самое. Концентрации Налоксона или хватает, чтобы выбить опийный препарат с рецептора, или нет. Если вы прочитали предыдущую часть моего поста, то наверное согласитесь, что так делать не правильно и даже опасно.

 

 

 

Вы городите полную чушь. Почитайте западную статистику, при каком проценте спасенных заложников, спецоперация считается успешной. Если бы, были заранее предупреждены медики, Вы думаете террористы бы об этом не узнали? Шла прямая телетрансляция от театра. Достаточно было одной шахидке замкнуть провода и погибли бы все, рухнуло бы здание. Или Вы думаете, что террористы шутили и пугали? Стоял тяжелый вопрос погибнут все, или некоторые. И слава Богу, что у кого то хватило мужества принять решение. Горе родственников погибших огромно, только по моему заложников захватывали террористы а не спецназ, который сейчас только ленивый не обвиняет. У некоторых в головах все просто перевернулось. Прежде чем, о чем то судить, неплохо бы материалы почитать, поверьте их в сети достаточно.

Уважаемый Adwak, постарайтесь перечитать тему и понять о чем тут идет речь. Спецназ и спецслужбы ни кто не обвиняет. Спецназ свою задачу выполнил на отлично! Мы в клиническом разделе и под словами "бездарно проведенная операция" имеются ввиду упущения в организации первой медицинской помощи и эвакуации пострадавших от спецсредства (газа с наркотическим действием). Речь о тактике применения Налоксона у пострадавших, на фоне тяжелой гипоксии.

 

ЗЫ: "Чушь городил" непосредственный участник спасательной операции - дежурный токсиколог по ЧС г. Москвы в день штурма театрального центра на Дубровке, который сначала на месте оказывал помощь, а потом консультировал отделения куда поступали пострадавшие, а наиболее тяжелых еще несколько недель лечил в своем отделении. Так что кое чего в сети и сам могу написать. С уважением.

[Шмель]

Я в душе не согласен с некоторыми утверждениями. Вы противоречите сами себе : резюмируя, что налоксон вреден ("И что мы будем иметь?"), ниже "в/в струйно в больших дозах" ; "Всё зависит от соотношения концентраций налоксон/опиоид", а ниже "или выбить с рецептора, или нет". ИМХО, эффект налоксона дозозависимый (с какого количества рецепторов выбил), зависит и от дозы и вида наркотика, и от дозы налоксона. Про введение налоксона на ДГЭ в больших дозах : а если передоз совсем не тяжёлый и препарат не "китаец", при завышении дозы налоксона, ИМХО, мы рискуем спровоцировать у пациента "абстинентный синдром" - дрожь, тахикардия с риском тахиаритмии, и даже может быть провокация отёка лёгких из-за тахипноэ.

 

Когда я писал про 0,2 мг., я имел в виду нетяжёлый передоз (о чём указал), и налоксон хочется делать, чтобы снять депрессию дыхательного центра, но не устранить полностью депрессию ЦНС, как раз чтобы не вскочил и не выдернул трубку, а остался "в седации" на ВВЛ. Более точно говоря, я имел в виду, что когда уже налажена вентиляция и оксигенация, налоксон по 0,2 мг. до достижения эффекта, а не сразу массивный болюс с риском судорог, отёка и ломки.

 

А про то, что налоксон короче по действию, знаем, потому и возим

 

Если можно, напишите пожалуйста среднюю скорость поддерживающей инфузии налоксона (мг./час или мг./мин.) после болюса.

 

За ответы спасибо большое.

[Dr.neSMP]

Вы противоречите сами себе : резюмируя, что налоксон вреден ("И что мы будем иметь?"), ниже "в/в струйно в больших дозах"

;

Ну и где тут противоречие? Мы говорим о разных больных по тяжести состояния.

Если передозировка тяжелая – кома, выраженная гипоксия, цианоз, выраженная депрессия дыхания и т.д. – то Налоксон вреден.

А если передозировка не очень тяжелая, гипоксия не резко выражена и больного возможно растолкать (сопор, сопор-поверхностная кома), то Налоксон даже очень полезен. Но, раз уж вводить его, то в больших дозах, чтобы его действие не прекратилось, хотя бы, на ДГЭ. Не бойтесь абстиненции, после передозировки, на введенный Налоксон, ломок не бывает.

 

"Всё зависит от соотношения концентраций налоксон/опиоид", а ниже "или выбить с рецептора, или нет".

Правильно, все зависит от этого соотношения, Налоксона или хватает, чтобы выбить опиоид с рецептора или нет.

 

ИМХО, эффект налоксона дозозависимый (с какого количества рецепторов выбил), зависит и от дозы и вида наркотика, и от дозы налоксона. Про введение налоксона на ДГЭ в больших дозах : а если передоз совсем не тяжёлый и препарат не "китаец", при завышении дозы налоксона, ИМХО, мы рискуем спровоцировать у пациента "абстинентный синдром" - дрожь, тахикардия с риском тахиаритмии, и даже может быть провокация отёка лёгких из-за тахипноэ.

А ин май хамбл эпинион – это не так. А абстиненции у больных после передозировки не бывает.

Когда я писал про 0,2 мг., я имел в виду нетяжёлый передоз (о чём указал), и налоксон хочется делать, чтобы снять депрессию дыхательного центра, но не устранить полностью депрессию ЦНС, как раз чтобы не вскочил и не выдернул трубку, а остался "в седации" на ВВЛ. Более точно говоря, я имел в виду, что когда уже налажена вентиляция и оксигенация, налоксон по 0,2 мг. до достижения эффекта, а не сразу массивный болюс с риском судорог, отёка и ломки.

Ну вот зачем? Все трагедии во время тяжелой передозировки наркотиками случаются по причине депрессии дыхания и кровообращения. Если у Вас хватает навыков и профессионализма затрубить больного, наладить ИВЛ, начать инфузионную терапию, если это необходимо, начать поддержку гемодинамики и т.д. , одним словом, протезировать и поддержать пострадавшие витальные функции, то зачем еще вводить Налоксон? Чтобы вместо ИВЛ в принудительном режиме, держать больного на ВВЛ? Да пусть он вентилируется и оксигенируется на IPPV сколько ему влезет и спит в своем наркотическом сне, пока в стационаре проведут рентген грудной клетки на предмет аспирации и отека легких, устранят подлечат это дело, при обнаружении, проведут детоксикационную терапию, снизят концентрацию наркотика в крови и разбудив оценят, что от мозгов осталось.

Что касается судорог, отека и ломки, я, больным после передозировки, вводил гигантские дозы налоксона и ни разу не видел ни судорог, ни отека, ни ломки.

Если можно, напишите пожалуйста среднюю скорость поддерживающей инфузии налоксона (мг./час или мг./мин.) после болюса.

Ну, если, как Вы просите в мг/час, то около 0,4-0,8 мг/час, в зависимости от тяжести состояния и веса больного.

[Sergey-Respect]

Хотел спросить коксил - это что?

Антидепрессант. При внутривенном введении 15-30 таблеток (смывается оболочка) происходит "приход", по отзывам наподобии мака+героина одновременно. Действие длится 3 часа. Так же употребляется перорально (доза 10-30 таблеток). Препарат работает с серотонином.

[Ирушка]

Я извиняюсь за глупый вопрос,а почему кордиамин нельзя,он же дыхательный аналептик?И что вообще делать фельдшеру на таких случаях(интубировать мы не можем да и нечем, налоксона у нас отродясь не было).Атропин?Спасибо.

[andrey]

Я извиняюсь за глупый вопрос,а почему кордиамин нельзя,он же дыхательный аналептик?И что вообще делать фельдшеру на таких случаях(интубировать мы не можем да и нечем, налоксона у нас отродясь не было).Атропин?Спасибо.

Аналептик увеличивает потребление кислорода мозгом.

[Шмель]

Я извиняюсь за глупый вопрос,а почему кордиамин нельзя,он же дыхательный аналептик?И что вообще делать фельдшеру на таких случаях(интубировать мы не можем да и нечем, налоксона у нас отродясь не было).Атропин?Спасибо.

Приоритет немного неправильный : не интубировать, а вентилировать. Да, лучше через эндотрахеальную трубку, но можно и через комбитюб или аналоги, "через" воздуховод (осторожно - аспирация !- Селлик, санация отсосом и т.д.) Атропин при брадикардии после налаживания ИВЛ. Кордиамин можно, но надо понимать, что он резко увеличивает метаболические потребности мозга, а если нет доставки О2 и метаболитов - гипоксия мозга усиливается, а это гибель нейронов и т.д. Стало быть, до ИВЛ нельзя. А если налажена ИВЛ, тогда кордиамин уже и не нужен, вот какая штука получается

 

Высказываю личное своё мнение, доктора-токсикологи, поправьте меня, если я в чём неправ.

 

А ответ на вопрос типа : что делать фельдшеру при аритмии без давления, когда нет ДФ, что делать при тяжёлой аспирации, когда нет отсоса, что делать при кровопотере, когда нет растворов и капельниц ? Ответ вы и сами знаете : делать что возможно и не переживать, когда у вас чего-то нет и вы не виноваты. При передозе токо рот в рот не вздумайте : инфицированных пациентов полно среди наркоманов, если не все. Есть устройства типа маски с клапаном, очки и т.д.

[Ирушка]

Спасибо огромное,Шмель,за разъяснения!Я считаю,очень хорошая черта для медика-терпение,и,на мой взгляд,оно у вас есть.Смею предположить,что вы в состоянии усмирить любых тупых гоблинов без грубости(пусть они вам не попадаются!)Мое самое глубочайшее уважение и восхищение!

[orion]

По поводу Налоксона на ДГЭ я писал не раз на форуме, но буду писать столько, сколько понадобится.

Налоксон увеличивает потребность организма в О2) и больной не проснется, а ввалится в отек мозга. А почему он задышал лучше? Не верьте тем, кто утверждает, что Налоксон влияет на дыхательный центр.

Можно такой вопрос : каким образом налоксон увеличивает потребность в О2 организма ? А дыхательный центр уже не организм ? Если он на него не влияет ?

Известно, что аналептики повышают потребность тканей, в т.ч. дых. центра в О2, засчёт его стимуляции, но налоксон не аналептик, а блокер опиатных рецепторов. И какой же механизм повышения потребности в О2 ?

Например В-адреноблокеры снижают потребность миокарда в О2

Изменено 25 Марта, 2008 в 09:01 пользователем PapaDoc
Прореживание флуда

[Шмель]

Я попробую ответить. Действие на опиатные рецепторы ЦНС агонистов этих рецепторов (эндогенных - эндорфинов или экзогенных - героина и т.п.) приводит к торможению активности ЦНС, а следовательно снижению метаболизма мозга и его потребностей. Везучесть наркомана в том, что опиаты одновременно являются антигипоксантами, именно поэтому они не мрут от несильной передозировки с брадипноэ. Налоксон - антагонист опиатных рецепторов, он, устраняя тормозящее действие опиатов на ЦНС, возвращает метаболизм мозга на уровень бодрствования, и даже несколько в гипер-сторону, при этом у активного мозга метаболические потребности выше. А доставки-то нету, дыхание ещё не раскачалось. Отсюда резкое ухудшение соотношения потребности/доставки. Нам по идее наоборот бы, сначала обеспечить доставку - раскачать дыхание и кровообращение, а только потом возвращать активность метаболизму мозга.

[orion]

понятно, но ведь это всё такой ничтожно короткий момент для развития отёка, разве за это время налоксон, устраняя тормозящее влияние опиатов на ЦНС, не успевает обеспечить доставку О2 путём возобновления спонтанного дыхания ?

[Dr.neSMP]

понятно, но ведь это всё такой ничтожно короткий момент для развития отёка, разве за это время налоксон, устраняя тормозящее влияние опиатов на ЦНС, не успевает обеспечить доставку О2 путём возобновления спонтанного дыхания ?

Опять говорим о разных по тяжести больных. Если уже развился отек легких, есть аспирация желудочным содержимым и т.д. мозг "пробуждается" в состоянии гипоксии, резко требует кислорода, начинается резкая одышка, больной возбужден, неадекватен. А легкие то отекшие, или забиты содержимым желудка, одним словом, не обеспечивают адекватной доставки кислорода в кровь. Таким образом, требования мозга не удовлетворяются и он обидевшись отекает. Если нет этих нарушений дыхания, то Вы правы, восстановленное спонтанное дыхание обеспечивает кислородом организм. Просто в условиях комы с депрессией дыхания, отека легких, аспирации не видно.

[Шмель]

И ещё сами лёгкие могут быть повреждены гипоксией, и не могут включиться на полную мощность, когда требуется

[orion]

Было это лет 7 назад, незнаю был ли тогда уже белый китаец, но торчков с передозом было больше и в один из таких случаев дышу маской, а фельдшер вводит налоксон, появилось спонт. дыхание, убрал маску и получил такой фонтан рвотных масс, ну вообщем, пришлось санировать пациента, а потом себя. После этого решил, надо тубировать и учиться на них же. Но попал на другой косяк: интубация, ИВЛ, а он гад возьми и проснись (налоксон не вводили), и вырвал тубу с раздутой манжетой и всё так быстро произошло, а потом с притензиями мол чего вы мне насували в горло, я теперь охрип, и попробуй теперь докажи, что это была не травматичная манипуляция. Что делать ? Листенон, ардуан ? Нам не дают, но я могу конечно достать, но пробавал реланиум, можно довезти на нём, но всё равно реагируют на трубу, привязываю руки. Вот чисто практический вопрос, а в теоретической тактике всё понятно и полностью согласен, только не знал, что не только аналептики, но и налоксон повышает потребность в О2

[Шмель]

Было это лет 7 назад, незнаю был ли тогда уже белый китаец, но торчков с передозом было больше и в один из таких случаев дышу маской, а фельдшер вводит налоксон, появилось спонт. дыхание, убрал маску и получил такой фонтан рвотных масс, ну вообщем, пришлось санировать пациента, а потом себя. После этого решил, надо тубировать и учиться на них же. Но попал на другой косяк: интубация, ИВЛ, а он гад возьми и проснись (налоксон не вводили), и вырвал тубу с раздутой манжетой и всё так быстро произошло, а потом с притензиями мол чего вы мне насували в горло, я теперь охрип, и попробуй теперь докажи, что это была не травматичная манипуляция. Что делать ? Листенон, ардуан ? Нам не дают, но я могу конечно достать, но пробавал реланиум, можно довезти на нём, но всё равно реагируют на трубу, привязываю руки. Вот чисто практический вопрос, а в теоретической тактике всё понятно и полностью согласен, только не знал, что не только аналептики, но и налоксон повышает потребность в О2

Тут я рискую нарваться на гнев DrNeSMP, но скажу сугубо свое личное мнение. Если пациент в передозе, но дыхание более-менее сохранено, типа 8-10 в минуту, а с приемом Сафара и почаще, что я ввожу налоксон сразу, ибо это легкий передоз на границе с тяжелым наркотическим опьянением. Если на дыхании 10 в минуту нет проявлений отека и аспирации, запуск налоксоном не так опасен, как в вышеописанном случае. Просто отсанировать ВДП отсосом и поехали. Твой пациент охрипший от трубы, смею думать, не был в глухом апноэ

[Линия]

Ув.коллеги хочется обратить ваше внимание на некий препарат КОРДИАМИН.Являясь дыхательным аналептиком,этот препарат увеличивает потребность коры головного мозга в О2 .В условиях гипоксии г.м,обусловленной острым отравлением суррогатами опия,введение данного препарата не только не обосновано,но и весьма опасно.Тем более по данным городского токсикоцентра 80%передозировавшихся жмуриков,получавших кордиамин на ДГЭ выдавали вторичную кому в первые же сутки. Налоксона сейчас нет,от кордарона теперь тоже отошли.Остаётся лишь ИВЛ И ещё такой вопрос -У кого то появился НАРКАНТИ?Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому препарату.

[Штирлиц]

Коллеги, извините за оффтоп, расскажу историю.

Весной летом 2007 года по моему району прокатилась волна передозов, на каждом дежурстве одна две точно были, обусловлена она была "крокадилом", было много смертей, после чего пошла на спад.

За последние 4 месяца я не видел ни одной передозировки. Создалось впечатление, что наркоманов просто перетравили как мышей.

Подобная ситуация и в соседних районах.

А как у вас с этим дела обстаят?

[Dr.neSMP]

Было это лет 7 назад, незнаю был ли тогда уже белый китаец, но торчков с передозом было больше и в один из таких случаев дышу маской, а фельдшер вводит налоксон, появилось спонт. дыхание, убрал маску и получил такой фонтан рвотных масс, ну вообщем, пришлось санировать пациента, а потом себя. После этого решил, надо тубировать и учиться на них же. Но попал на другой косяк: интубация, ИВЛ, а он гад возьми и проснись (налоксон не вводили), и вырвал тубу с раздутой манжетой и всё так быстро произошло, а потом с притензиями мол чего вы мне насували в горло, я теперь охрип, и попробуй теперь докажи, что это была не травматичная манипуляция. Что делать ? Листенон, ардуан ? Нам не дают, но я могу конечно достать, но пробавал реланиум, можно довезти на нём, но всё равно реагируют на трубу, привязываю руки. Вот чисто практический вопрос, а в теоретической тактике всё понятно и полностью согласен, только не знал, что не только аналептики, но и налоксон повышает потребность в О2

а. рвота на введение Налоксона, очень частое явление, странно, что только 7 лет назад Вам приходилось это видеть.

б. после пробуждения больной жаловаться не будет. Что он скажет? "Я передозировал, а мне трубку засунули"? А травматизация при самоэкстубации явление известное. Конечно, Ардуан - самое лучшее, но в условиях Скорой его вводить не стоит. Если одного Реланиума не достаточно, то 2 Реланиума

в. по поводу повышения потребности О2 налоксоном - элементарно Ватсон, мозг с угнетенной деятельностью нуждается в меньшем кол-ве О2, чем "проснувшийся".

Тут я рискую нарваться на гнев DrNeSMP, но скажу сугубо свое личное мнение. Если пациент в передозе, но дыхание более-менее сохранено, типа 8-10 в минуту, а с приемом Сафара и почаще, что я ввожу налоксон сразу, ибо это легкий передоз на границе с тяжелым наркотическим опьянением. Если на дыхании 10 в минуту нет проявлений отека и аспирации, запуск налоксоном не так опасен, как в вышеописанном случае. Просто отсанировать ВДП отсосом и поехали. Твой пациент охрипший от трубы, смею думать, не был в глухом апноэ

Не рискуете, Вы описали легкую передозировку, тут я не против Налоксона (см. предыдущие посты)

Тем более по данным городского токсикоцентра 80%передозировавшихся жмуриков,получавших кордиамин на ДГЭ выдавали вторичную кому в первые же сутки. Налоксона сейчас нет,от кордарона теперь тоже отошли.Остаётся лишь ИВЛ И ещё такой вопрос -У кого то появился НАРКАНТИ?Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому препарату.

Вторичная кома это следствие некачественной детоксикационной терапии и реанимационных мероприятий. Во вторичную кому чаще всего уходят больные с передозировкой Метадоном, когда отравление этим препаратом лечат как отравление Героином. Или когда раньше времени переводят на самостоятельное дыхание и экстубируют больного.

а Нарканти - это тот же Налоксон, произведенный фирмой Дю Пон. Один в один.

[orion]

и ещё есть наркан или наркон, тоже тот же налоксон

[JakeS]

уважаемый DRnesp - больной задышал и с нормальной частотой --- госпожа гипоксия сказала до свидания. другое дело, что время действия налоксона меньше,чем героина и возможна повторная клиника передоза, поэтому наркоманам необходимо наблюдение, поэтому мы берем с них отказ от госпитализации. другой вариант---- передозировка длительное время - нарастание гипоксического отёка мозга - вот его налоксоном не купируешь и кордиамин вводить опасно - тут уж только о2 при неоходимости интубация ивл противоотёчные средства.

[orion]

Ув.коллеги хочется обратить ваше внимание на некий препарат КОРДИАМИН.Являясь дыхательным аналептиком,этот препарат увеличивает потребность коры головного мозга в О2 .В условиях гипоксии г.м,обусловленной острым отравлением суррогатами опия,введение данного препарата не только не обосновано,но и весьма опасно.Тем более по данным городского токсикоцентра 80%передозировавшихся жмуриков,получавших кордиамин на ДГЭ выдавали вторичную кому в первые же сутки.

вот во всём согласен с вами, но видимо при лёгкой передозировке, известны случаи, решения этой проблемы кордиамином, тем более щас нет налоксона, ну и раскажите как же действует кордиамин ?