О дебильных приказах

[markmayorov]

Привожу весьма любопытную переписку на одном из медицинских сайтов. Она наглядно демонстрирует дебилизм некоторых приказов Минздрава и мнение об этом некоторых заинтересованных коллег. Правда, с переходом на личности, типа "а у тебя ноги кривые"...

 

 

markmayorov, 10 июля 2007 17:21

Кому лечить ЗППП у женщин?

 

Для начала привожу один из ответов, данных недавно на нашем Портале пациентке.

Для назначения эффективного лечения по вашим половым инфекциям, видеть вас абсолютно не обязательно, так же как не обязательно видеть вашу эрозию, или кисты или еще что нибудь, смотреть это хлеб гинекологов. Вполне достаточно результатов ваших достоверных анализов. Дермато-венеролог что взялся лечить вашего партнера прав, придерживайтесь его мнения если действительно хотите вылечиться"

Моё мнение, как гинеколога. Я считаю, что заболевания, передающиеся половым путём (кроме сифилиса и ВИЧ-инфекции) , у женщин должны лечить гинекологи, при необходимости, консультируя с дерматовенерологами. Меня в этом поддерживают многие коллеги-гинекологи и даже некоторые дерматовенерологи. Естественно, полового партнёра пациентки должен лечить дерматовенеролог.

Мои доводы:

1. Как можно без осмотра назначать лечение по одним анализам (см. вышеприведённую цитату)? А кто будет отвечать, к примеру, в случае возникновения медикаментозной аллергии и прочих осложнений?

2. Способен ли "пересічний" (с укр. - рядовой) дерматовенеролог полноценно провести гинекологическое обследование, детально оценить состояние внутренних гениталий, провести кольпоскопию, выяснить репродуктивные проблемы, гормональные, сексуальные и прочие проблемы? Думаю, что нет. Практически никто даже не проводит банального вагинального обследования, изредка ограничиваясь осмотром в зеркалах, да и то не всегда (см. выше). Нашли, к примеру, хламидиоз, лечат его-лечат, а затем больная попадает на операционный стол с разрывом тубо-овариального абсцесса. Это неоднократные случаи из практики.

3. Согласен, что некоторые гинекологи имеют довольно смутное представление о правильном диагностировании и лечении ЗППП, но это не причина продолжения имеющейся ситуации, когда одну и ту же проблему (допустим, всё тот же хламидиоз) у одной и той же больной сначала лечит дерматовенеролог, а затем "долечивает" гинеколог. Устраняет нарушения менструального цикла, лечит "незамеченную" эрозию и т. д., и и т. п. и проч....

Хотелось бы узнать АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение по этому вопросу как коллег-дерматовенерологов, так и коллег-гинекологов. С искренним уважением - М.В. МАЙОРОВ, акушер-гинеколог

 

Обсуждение

zero, 13 июля 2007 08:24

Не совсем понятно какого рода дискуссию хотел начать автор, ведь случаи когда один врач назначает лечение, а другой контролирует проведение назначенного лечения вполне достаточно,например так бывает когда направляеться пациент на консультацию в другое лечебное учреждение. Автор наверное опасаеться что тогда пациент не вернеться обратно к нему на лечение, то в таком случае причину нужно искать в себе, а не в ком то.

По остальным вопросам необходимо читать Приказы Минздрава и свою должностную инструкцию врача, странно что автор Майоров этого не знает.

Цитировать

 

markmayorov, 13 июля 2007 22:27

Автор ничего не опасается и от недостатка пациенток не страдает. Приказы и инструкции иногда читает. Речь идёт исключительно о целесообразности, а не о знании Приказов, не все из которых , к сожалению, убедительны и логичны. Вы считаете правильным лечение урогенитального хламидиоза дерматовенерологом только по анализам без вагинального исследования (и вообще, без осмотра) до формирования у пациентки тубо-овариального абсцесса, вскрывшегося в брюшную полость?

Цитировать

 

zero, 13 июля 2007 23:38

А причем здесь дерматовенеролог к тубоовариальному абсцессу? Вообще какое имеет отношение дерматовенеролог к абсцессам в малом тазу? Вы забыли что абсцессы в малом тазу возникают именно по недосмотру гинекологов? Внутриматочные контрацептивы это половина случаев возникновения абсцессов, потом осложнения от операций, внутриматочных вмешательств, выскабливания, аборты. Высеялись в анализах хламидии или другие инфекции? Ну и что с того, это не являеться прямой причиной абсцесса, могло и вообще ничего не высеяться и так бывает, что тогда вы скажете в претензию дерматовенерологам?

Очень некрасиво свои профессиональные проблемы переводить на кого то другого.

А Приказ он на то и Приказ что бы не нуждаться в дополнительном убеждении исполнителя. Боюсь вы и в армии то не служили раз такое отношение к приказам.

Цитировать

 

markmayorov, 14 июля 2007 12:13

Складывается впечатление, что мы не на Консилиуме, где все коллеги равны, а на планёрке у главврача или на разборе в горздравотделе. Моей целью было не обсуждение и критика приказов МЗО, а поиски истины.Речь идёт не обо мне и не о моей службе (неслужбе) в армии. Я, кстати, не прячусь за "незрозумілими" псевдонимами. Зачем переводить разговор на личности? Мы ведь не обсуждаем мои или Ваши персональные профессиональные огрехи, их, мне кажется, у всех нас достаточно. В отношение тубоовариального абсцесса. Не надо демагогии. Больная с гнойными выделениями, считая их "венерическими", нередко обращается в КВД. Правильно? И её там лечат (без гинекологов), доводя до перечисленных осложнений. Правильно? Если ко мне обратилась больная и я нашёл у неё гонорею или сифилис, безусловно, её лечить не буду, а направлю в КВД. А мужа ейного - безусловно, -тоже в КВД. Если нашёл у пациентки хламидиоз, уреаплазмоз, трихомониаз и др. ЗППП- почему я ,гинеколог, не в состоянии и не вправе провести ей полноценное лечение с учётом ВСЕХ аспектов гинекологической ( а не только инфекционной) патологии? Разумеется, её партнёра направив в КВД?

Цитировать

 

markmayorov, 14 июля 2007 19:33

Прошу уважаемых коллег высказать своё мнение, но без выпадов типа "а у тебя ноги кривые...". На нашем Консилиуме при обсуждении всех вопросов и проблем равны по праву иметь своё мнение профессор и врач-интерн, не так ли?

Цитировать

 

markmayorov, 14 июля 2007 20:25

Берестенко Олег

13 июля 2007 21:43

ЗППП, которые относятся к дерматовенерологической патологии

Заболевания передающиеся половым путем (ЗППП) которые относятся к дерматовенерологической патологии (по действующему Приказу МЗО):

Сифилис, гонорея, хламидиоз, микоплазмоз урогенитальный, трихомониаз, генитальный кандидоз, гарднереллез, генитальный герпес, генитальный папилломатоз.

Таким образом, теперь даже "обычную молочницу" должны лечить в КВД? Что же мне (И ОБО МНЕ!) скажут в нашем районном КВД, если я завтра туда направлю больную с диагнозом, например, кандидозный кольпит????? Что-то тут не так...

Цитировать

 

markmayorov, 14 июля 2007 20:49

Немного информации по Приказу №286 от 2004 года

Немного информации по одному из приказов МЗО:

"Перелік заходів у мережі лікувально профілактичних закладів з виявлення інфекцій які передаються статевим шляхом" (Наказ МОЗ України №286 від 07.06. 2004р.)

2. ..."лікарям незалежно від фаху необхідно старанно оглядати шкіру та слизові оболонки хворих. При наявності патологічних висипів, або/і виділень із сечостатевих органів хворого необхідно направити на консультацію до дерматовенеролога.

2.1. Кожна помилка у виявленні інфекцій які передаються статевим шляхом допущена у загально-лікарняній мережі повинна обговорюватись на лікарських конференціях лікувальних закладів де допущено помилку. Безпосередню відповідальність за розгляд таких випадків несуть заступники головних лікарів по лікувальній роботі лікарень."

"Права лікаря дерматовенеролога:

3.1....проводити оцінку виконання нормативних документів щодо профілактики інфекцій які передаються статевим шляхом та хвороб шкіри лікарями всіх спеціальностей."

Стоит уточнить, что адекватное и правильное лечение ЗППП также относится к профилактике, так как предотвращает повторное дальнейшее инфицирование половых партнеров.

Автор: Берестенко Олег Валентинович

Комментарии:

Майоров Марк Вениаминович, 14 июля 2007 19:28

"лікарям незалежно від фаху необхідно старанно оглядати шкіру та слизові оболонки хворих. При наявності патологічних висипів, або/і виділень із сечостатевих органів хворого необхідно..."

Этот приказ не проясняет, как именно, например, участковый терапевт должен осматривать слизистую влагалища и определять наличие выделений из половых органов больного.

Далее. "При наявності патологічних висипів, або/і виділень із сечостатевих органів хворого необхідно направити на консультацію до дерматовенеролога". Это ( в смысле выделений) разве касается урологов и гинекологов?

Цитировать

 

psidrasko, 15 июля 2007 17:18

Мое личное мнение - Венерические заболевания должен лечит врач дерматовенеролог, и одновременно если это возможно все контакты. А не так как пишет М.Майоров - женщу лечит гинеколог а мужа дерматолог, Обоих должен лшечит один врач. т.к. флора одинакова и лечение не должно быть сильно разным, как у разных докторов. Насчет "обычной молчницы" я бы очень поспорил, что это совсем не фигня, а чаще за ней скрывается венера вялотекущая. и тут нужен весь арсенал дерматолога а не зеркало гинеколога. И еще непонятно для меня почему дерматолог плохо смотрит женщину?- дерматолог также осматривает женщину как и гинеколог. Просто каждый их них ищет свое :-)))

 

markmayorov, 15 июля 2007 23:21

Не надо ставить знак равенства между сифилисом и, скажем, кандидозом. И чем арсенал гинеколога особенно отличается от арсенала дерматовенеролога? Что , инструменты другие, или методы обследования, или анализы? Флора у половых партнёров далеко не всегда одинакова, об этом много в Интернете. Вопрос в знаниях и методических подходах. Нам, например, в нашей женской консультации, никто официально не запрещает лечить хламидиоз, уреаплазмоз, кандидоз, трихомониаз, баквагиноз, урогенитальный герпес и др. инфекции (естественно, не гонорею и не сифилис). Периодически мы сообщаем в КВД статистические данные - сколько и чего выявили. Что в этом плохого? Я. как гинеколог, доведу женщину до логического выздоровления, вылечив, скажем, трихомониаз, затем эрозию шейки матки, хронический аднексит и бесплодие. А затем буду наблюдать во время беременности и после родов. Венеролог вылечит трихомониаз и отправит лечиться дальше - ко мне. Я сомневаюсь, что без одновременного лечения воспалительного процесса придатков матки и эрозии удастся полностью вылечить любую урогенитальную инфекцию.Где же логика? Тогда любую женщину с любыми выделениями (а таких - большинство из всех обращающихся в женскую консультацию) нужно до посещения гинеколога обязательно обследовать в КВД? Я не могу предложить однозначное решение этой проблемы, потому и обратился на Форум в надежде выслушать квалифицированное и непредвзятое мнение коллег. Без обид и "наездов". ..Мы, все участники Портала, делаем общее дело и стараемся делать его хорошо. Судя по всему, безразличных циников и явных неучей среди нас нет,что приятно. Я ни в коей мере не противопоставляю гинекологов венерологам и наоборот. Не знаю, есть ли подобные проблемы у урологов?

Цитировать

userr, 7 августа 2007 22:33

Цитаты из вопросов от markmayorov-"... некоторые гинекологи имеют довольно смутное представление о правильном диагностировании и лечении ЗППП...", "Я считаю, что заболевания, передающиеся половым путём (кроме сифилиса и ВИЧ-инфекции) , у женщин должны лечить гинекологи... Меня в этом поддерживают многие коллеги-гинекологи и даже некоторые дерматовенерологи. "

Как говориться огласите весь список кто потдерживает, интересно было бы узнать.

Цитировать

markmayorov, 8 августа 2007 22:25

Неужели нужно приводить ФИО, стаж, категорию, учёные степени?

Цитировать

userr, 15 ноября 2007 21:54

markmayorov:

Мы многое, чего могём, но сифилис и гонорею не лечим по принципу: кесарю - кесарево.

Что же Вы "могёте" если лично Вы не имеете представления когда и кому должно назначаться профилактическое лечение при заболеваниях передающихся половым путем?? Посмотрите на свои ответы на вопрос номер 20997, там речь идет о хламидиозе. Философствовать о римлянах или о кесарях конечно проще.

Цитировать

 

markmayorov, 17 ноября 2007 11:06

Посмотрел - ну и что? Я,конечно, не дерматовенеролог и наизусть не знаю ваши приказы, но имею право иметь своё мнение. Мнение большинства (к счастью,не всех) дерматовенерологов известно: лечить всех и вся, даже кандидоз, мега-дозами,до токсических гепатитов. Главное - амбиции,а там - хоть трава не расти. А потом после ваших вылеченных (???) ЗППП женщины лечатся годами от дисбактериозов...

Цитировать

 

userr, 17 ноября 2007 13:31

Зачем давать ошибочные рекомендации там где Вы даже приказов не знаете и очень смутно представляете все стороны вопроса. А мнение "пересічного" гинеколога никому не интересно тем более такого что не знает приказов Минздрава, а руководствуеться какими то мнениями неизвестно где и кем сказанными. Любой врач в своей

работе выполняет приказы и инструкции разработанные и утвержденные и не стоить придумывать что например дерматовенерологи все и вся лечат мегадозами, к любому назначению есть свои критерии и инструкции.

Цитировать

 

userr, 17 ноября 2007 13:36

А не чье то "МНЕНИЕ".

Цитировать

 

markmayorov, 17 ноября 2007 14:06

------------например дерматовенерологи все и вся лечат мегадозами, к любому назначению есть свои критерии и инструкции------------------По лечению,например, "банального" трихомонадного кольпита внутривенным (!!!) введением метрогила дважды в день на протяжении 10 дней....

Цитировать

 

userr, 18 ноября 2007 11:33

markmayorov:

------------например дерматовенерологи все и вся лечат мегадозами, к любому назначению есть свои критерии и инструкции------------------По лечению,например, "банального" трихомонадного кольпита внутривенным (!!!) введением метрогила дважды в день на протяжении 10 дней....

Ну и что? ))

Цитировать

 

userr, 18 ноября 2007 11:36

Вот так надо читать, а не отрывать цитату..."не стоит придумывать что например дерматовенерологи все и вся лечат мегадозами, к любому назначению есть свои критерии и инструкции."

Цитировать

 

markmayorov, 18 ноября 2007 11:46

Вам никто не мешает лечить строго по инструкциям, полностью "отключив" врачебное мышление,понятие целесообразности и проч., что не написано в приказах. А их,между прочим,писали тоже люди,способные ошибаться. "Лечение не должно быть хуже болезни" - об этом почему-то в приказах и инструкциях не упоминается, но достаточно прочитать нашу почту с перечислением десятков применённых препаратов,способных убить лошадь, но оказавшихся неэффективными и вызвавшими множество серьёзных осложнений. Я отнюдь не против приказов и инструкций, но здравый смысл и понятие целесообразности ставлю на первое место,чтобы там не говорили обо мне ....

Цитировать

 

jankadaner, 20 апреля 2009 17:35

В протоколах гинекологической помощи четко указано: сифилис и Гн - сразу к дерматовенерологу, а хлам мико и уреаплазмоз - к дерматовенерологу после первого же не эффективного курса лечения. Мое мнение - то же, если не вдаваться в детали. В моем центре все пары ведут и согласовываю терапию совместно ВСЕГДА - 2 врача гинеколог и дерматовенеролог (иногда третий - уролог или терапевт)

markmayorov, 13 мая 2009 23:26

jankadaner:

В протоколах гинекологической помощи четко указано: сифилис и Гн - сразу к дерматовенерологу, а хлам мико и уреаплазмоз - к дерматовенерологу после первого же не эффективного курса лечения. Мое мнение - то же, если не вдаваться в детали. В моем центре все пары ведут и согласовываю терапию совместно ВСЕГДА - 2 врача гинеколог и дерматовенеролог (иногда третий - уролог или терапевт)

Полностью согласен.И я так поступаю. Если следовать формально букве достаточно дебильного приказа, то и банальный вагинальный кандидоз должны лечить только венерологи.