Фармакотерапия алкоголизма и сопряженных расстройств

[Ириш]

Перенесено из темы, про "Протрезвление пьяни"

 

Точно. СИОЗС и коаксил испытывались при алкогольной и героиновой абстиненции. Тягу снимают прекрасно. Героинщики наши, которым удалось вовремя флюоксетин всучить, прям чуть не на коленях благодарили.

[Ириш]

вот тут http://www.consilium-medicum.com/media/psy...03_04/147.shtml и тут http://www.consilium-medicum.com/media/psy...03_06/254.shtml выжимки по современному состоянию вопроса.

[Dr.neSMP]

Дико извиняюсь, что написать про обещеное получилось только сейчас, но вы меня простите Д-р НЕСМП?

Прощаю, но на этот раз Вы недопустимо долго работали над литературой.

 

1. Про натрий.

При ААС под влиянием катехоламинов происходит усиление работы натрийкалиевого насоса, как следствие натрия в клетке перебор не может быть по определению, но гипокалиемию во внеклеточной жидкости (плазме) мы имеем. Натрийкалиевый насос выводит три натрия в обмен на два калия. Натрия много снаружи, но мало внутри, калия наоборот. Внутриклеточная жидкость сама по себе несколько гиперосмотична, за счет белков растворенных в ней....плюс выведение натрия за счет усиленной работы натрийкалиевого насоса..... Клетке не хватает воды.....Нормальные показатели натрия в плазме не отражают истиного положения дел внутри клетки!

Далее не стоит забывать про такой универсальный механизм гибели клетки , как пробой мембраны. В норме потенциал покоя биологической мембраны (БМ) состовляет 50-70мВ, потенциал действия 100-150мВ. Считается , что пробой мембраны наступает при разности потенциалов от 200мВ. Гиперактивность калийнатриевого насоса приводит к увеличению разности потенциалов на мембране-пробой-разрушение БМ-гибель клетки...

2. Про глюкозу.

1 молекула глюкозы дает 6 молекул СО2 (и 6 воды). Внутри клетки углекислый газ вода и Н3СО2 находятся в динамическом равновесии. СО2 свободно диффундирует через БМ и выводится в норме легкими, оставляя клетке воду. При ААС глюкоза распадается не только через окисление, но и гликолизом , следствие которого накопление молочной кислоты (лактата)=ацидоз, который компенсируется в том числе и активной работой обменника Н+и натрия. При сбое ( не важно , что произошло пробой мембраны, недостаток макроэргов-натрийкалиевый насос процесс энергозависимый или что то еще.....)приввелениии глюкозы извне начинается активное усиление ацидоза....., который совместно с гипокалиемией приводит к отеку....мозга.

ВОТ....

Да…. Ослепляющая ясность свои лапы убрала.

… Правдивый свет мне заслонила тьма,

И ложь меня объяла как чума…

Милая Арина все, полностью капитулирую, Вы правы, все, что я до сих пор писал полная фигня, полный бред. Две ложки сахара приводят к отеку мозга, … капля никотина убивает лошадь, ….Вы все еще кипятите? Делайте, как делаете. Все!

[Dr.neSMP]

Точно. СИОЗС и коаксил испытывались при алкогольной и героиновой абстиненции. Тягу снимают прекрасно. Героинщики наши, которым удалось вовремя флюоксетин всучить, прям чуть не на коленях благодарили.

К своему стыду только при помощи поисковика узнал, что флюоксетин это прозак!!! Наши мозговеды его тоже очень любят назначать алкоголикам.

А что Вы думаете о нейролептике флюанксол? С ним работали?

[Онейроид]

Мы, советские психиатры, предпочитаем говорить флуанксол )

А по делу, использую, особенно у органиков или психопатов (коими и является большинство наркоманов), это нежный препарат. Есть более жестокий "родственник" -- клопиксол, вот он для острого отделения все же как-то более употребим (разнообразие лекарственных форм, опять же -- депо, таблетки, акуфаз). Флуанксол есть депонированный, очень выручает, но наркоманов все-таки тизером (с) ))

 

Прозак и флуоксетин (он же профлузак, флуоксетин-апо), на практике, СОВСЕМ не одно и то же, по крайней мере при лечении апатических депрессий. В современной психиатрии практически не применяется. Не будет у нас "Generation prozac", будет "поколение Коаксил" )

[Ириш]

Ну пачиму не применяется... У пациентов, которые в состоянии купить прозак (ок 600 руб за 20 капсул) вместо флюоксетина (180 руб за 20 капсул) очень даже применяется. Но я лично накормила флюоксетином (не прозаком) не менее 200 пациентов, в основном по ходу лечения депрессии... Када уровень жизни в нашей стране (встала по стойке смирно, носки вместе, пятки вместе и строго поглядела) будет достаточным, чтобы прокормить 2 ВВП, все как один смогут (захотят ли???) покупать прозак... А поколение "коаксил" не будет... потому как стоит он на курс депрессии ого-го, а по эффекту... ну на легкую - среднюю депрессию, да идет. А на тяжелую нет... ТАки нафига по 600 с чем-то рэ НА ТРИ ДНЯ выкидывать, када есть тот же пароксетин за те же 600 но на три недели (с тем же противотревожным действием)...

[Ириш]

Флуанксол ни разу не видала, рисполептом пробавляемся... Хороший препарат. Мягкий.

[Онейроид]

Нууу...по-моему и прозаком (флуоксетином), особо-то депрессию не полечишь. Слабый, этот, тимоаналептический эффект. Касаемо коаксила, на три недели стоит около 300 (макс.) рублей (пачка, 30 табл.), т.е. на 10 дней, на три недели, соотв., (грубо) 350.

 

И еще, как это не странно, но в Москве НЕТ прозака (именно прозака).

 

П.С. Опять на терапию депрессий скатились )

[Arina]

А вот и не угадали. Просто дома инета нет, а в общественном....., в общем я по разгильдяйству 2!!!раза теряла дискету с ответом. Если интересно, вышлю с источниками, ну ....если по-просите конечно.....

Да…. Ослепляющая ясность свои лапы убрала.

… Правдивый свет мне заслонила тьма,

И ложь меня объяла как чума…

Милая Арина все, полностью капитулирую, Вы правы, все, что я до сих пор писал полная фигня, полный бред. Две ложки сахара приводят к отеку мозга, … капля никотина убивает лошадь, ….Вы все еще кипятите? Делайте, как делаете. Все!

 

Не вредничайте. А то вы становитесь О_Ч_Е_Н_Ь похожи на одного нашего "друга".....ну это я уже так .... любя.

Ириш, аскорбинка ко-фермент многих биохимических реакций в метаболизме . Окислять всякие "гадости" она очень хорошо помогает. если интересно распишу где и как. Заменять жидкость аскорбинкой я не предлагала, да и бензодиазепины "барби" убедили, что не стоит.

ириш, если честно не очень поняла про прозак и флуксетин при ААС - если можно по-подробнее для "щенков", то бишь меня.

Для Онейроида на личке.

[Ириш]

Нууу...по-моему и прозаком (флуоксетином), особо-то депрессию не полечишь.

Ни наю, ни наю... мои все вылечились... При легкой и среднетяжелой самое оно. Тяжелую несколько раз феварином вылечила... Но тяжелых тут мало.

Касаемо коаксила, на три недели стоит около 300 (макс.) рублей (пачка, 30 табл.), т.е. на 10 дней, на три недели, соотв., (грубо) 350.

 

Стоп, терапевтическая доза коаксила - 37,5 мг (3 таблетки) в пачке 14 таблеток... и эта самая пачка стоит за 600 рэ... И где это пачки по 30?????

 

И еще, как это не странно, но в Москве НЕТ прозака (именно прозака).

 

П.С. Опять на терапию депрессий скатились )

Пральна, депрессии к 2020 году по прогнозу ВОЗ станет второй причиной нетрудоспособности... А прозака и не надо.

[Ириш]

Арина, гляньте по ссылкам, там во второй (части) есть про серотонинергические препараты. Если захотите дополнений, спрашивайте.

[Ириш]

Так, пачки по 30 нашла, но способ применения и дозы: Способ применения и дозы: Внутрь (перед едой), взрослым по 12,5 мг 3 раза в сутки (людям старше 70 лет и пациентам с почечной недостаточностью — по 12,5 мг 2 раза в сутки). У больных хроническим алкоголизмом (с циррозом печени или без него) корректировки доз не требуется.

 

Стоимость - в одной аптеке нашла 278 рэ. Итого: на 10 дней 278, на курс - примерно 1670. Флюоксетин - ну даже 200 рэ за 20 капсул. 600 рэ на курс. Разница в три раза... не, не будет наш народ коаксил кушать...

[Arina]

Ириш, просмотрела еще раз статью. Меня интересует следующее:1. Прекращали ли алкоголики прием алкоголя на монотерапии флуксетином, прозаком или коаксилом. Или монотерапии не было? 2.В какой момент терапии назначаются эти препараты. Согласитесь большая разница начинать терапию флуксетином при ААС или при хронической алкоголизации ( я не про запой). Спасибо.

На последок, из наблюдаемого.......

Конференция по ..., в общем не важно по чему. Председательствует товарищ Александровский из ГНЦ. Докладчики выступили, все хорошо. Любо-дорого смотреть. Под конец :" Товарищи , не расходитесь.....лекцию по применению сверхмалых доз флуксетина здоровым людям прочтет представитель фирмы такая-то......." Речь шла о дозировке , если не ошибаюсь 1,5 мг. До сих пор "образец" где-то валяется. Жалко было "представителя", она плохо зная русский язык долго и упорно доказывала , что здорвым людям очень нужен флуксетин 1,5 мг . Наши "советские" психиатры очень озадачили ее вопросом , если люди здоровые, то зачем им флуксетин, а если больные, то почему так мало.....

[Ириш]

ГЫ... про 1,5 мг флюоксетина )))))))

Штука тут вот какая. В периоде неострой абстиненции (когда уже не тошнит, голова не трЯщит, и т.д., то есть после откапали) возникает тяга к наркотику (алкоголю или героину, про другие не знаю). Кроме того, почти всегда имеется депрессия из-за прекращения эйфоризирующего действия агентов, эндорфиновый голод (как мы это среди себя обзываем). Начинаем со 2-х суток алкогольного или героинового абстяка давать флюоксетин (на сытый желудок), получаем: отсутствие или купирование тяги (если она уже возникла, героиновая тяга примерно со вторых суток и возобновляется), лечение депрессии (продолжается до 6 месяцев отмены по потребности). Хроническая алкоголизация, не хроническая - никакой разницы нет. Механизмы в состоянии отмены работают одинаковые. Другое дело, что собственно отказ от спиртного или наркотика - ВОЛЕВОЕ РЕШЕНИЕ ПАЦИЕНТА. То есть одними таблэтками тут не обойтись, психотерапия нужна... Это ж не антабус...

Временами случается так, что СИОЗС становятся базовой терапией, если алкоголизм квалифицируется как симптоматический. Тогда время лечения и дозы становятся противодепрессивными (то есть при депрессии начальная доза флюоксетина - 1 капсула, при чистой зависимости - 2, 8 недель).

Про флюоксетин (только про него из СИОЗС) есть еще обнадеживающие данные в терапии лишнего веса, как ни странно.

[Dr.neSMP]

Я че тут про флюанксол вспомнил? Хочу с Вами поделиться и услышать ваше мнение по поводу моего опыта его применения при алкогольной абстиненции.

Годика этак 3-4 назад, мой один приятель, психиатр-нарколог, сказал мне, что в Дании разработано лекарство для монотерапии ААС. Я ему не поверил. Месяцев через 5-6 после этого разговора, у меня в Склифе появляется молодой человек, который представляется как представитель московского офиса датской фирмы Lundbeck, рассказывает про специально разработанный препарат для монотерапии АСС и лечения алкогольного делирия. Это тот же флюанксол, только в виде капель. Дозировка значительно выше 100 мг/мл. Применяется следующим образам. В первый день 20 капель (100 мг) растворяется в воде и принимается per os. На второй день – 10 капель. И все ОК. По такой схеме у меня прошли 16-17 больных. Впечатления. Ну, сразу скажу, что монотерапии не получилось. Дело в том, что препарат начинает действовать часа через 2. Это окно приходилось прикрывать инфузией бензодиазепинов. Но зато, как только начинал действовать препарат, все шло ровно и спокойно. Больной спал в течение суток, именно спал, легко просыпался пил воду, самостоятельно или с посторонней помощью шел в туалет, принимал пищу, потом опять засыпал. Через сутки сонливость уходила, но больной принимал еще 10 капель (50 мг), засыпал еще на сутки. Впечатления самые положительные, ни один из этих пациентов в делирий не ушел, только у одного отмечалась тошнота и рвота, которые купировались простым церукалом.

Примерно, 1,5 года назад этот препарат исчез, я звонил на фирму, а там говорят, что эту линию в Дании закрыли. Я специально интересовался причиной, по которой была закрыта эта линия. Причины оказались чисто финансовые. Препарат был достаточно дорогой, на сколько помню, на 1-го больного приходилось 400 – 450 рублей. Это для тех, кто лечит дорого, но качественно. Сейчас продается флюанксол в таблетках по 5 мг (100 таб в флаконе). Периодически лечу ими, (20т в первый день, 10 - во второй). Работает и нормально работает. Хотел узнать о вашем опыте применения этого препарата.

[Arina]

Любопытно......

Ириш, спасибо.

Д-Р НЕСМП , а почитать про это есть ?

[Dr.neSMP]

2Арина Т.к. эту капельную форму производить перестали, потому все рекламки и статьи из сети они убрали. Я долго искал, но не нашел. У меня остались только их старые буклеты. Сканера у меня нет, но в ближайщее время постараюсь отсканировать и послать всем желающим.

[shumm]

А разница эфекта между капельной и таблетированной формой есть?

[shumm]

Д-ру neSMP,еще хотелось бы узнать используете ли вы препарат Клопиксол и в частности Клопиксол-акуфаз,если да то с каким успехом?

[Dr.neSMP]

А разница эфекта между капельной и таблетированной формой есть?

Может быть препарат (таблетированная форма)начинал действовать минут на 30 позже, но этого так особо не заметно, т.к. это "окно" было прикрыто бензодиазепинами. А в дальнейшем все шло также как и при каплях.

[Dr.neSMP]

Д-ру neSMP,еще хотелось бы узнать используете ли вы препарат Клопиксол и в частности Клопиксол-акуфаз,если да то с каким успехом?

Нет, к сожалению не пользовались. Хотя я о нем слышал из уст наших мозговедов. Они назначали при шизафрении но редко. Буду Вам очень признателен, если поделитесь своим опытом и информацией.

[Онейроид]

Клопиксол, особенно -акуфаз, неплохой препарат, купирует возбуждение, агрессивность, ажитацию, обладает нормотимическим эффектом. Назначается больным с психопатоподобным синдромом в структуре энд. процесса. Особенно хороша его акуфаз- форма и пролонг. Из недостатков -- как и все нейролептики (ну кроме атипичных есссно )

[Arina]

Отлично работает. Вели товарища с дебютом сначала на акуфазе, потом на таблетированой. Эффект !!! И любопытное наблюдение: влечение к алкоголю купировалось в течении первых суток и не проявлялось пока принимал клопиксол. После самостоятельной отмены алкоголь только 1-2 раза в месяц и то .... До этого каждый день по 100-200 "беленькой". Наблюдаю товарища до сих пор . Лечиться не хочет( шизофрения ), но и не пьет. Хотя это может быть связано с эндогенным процессом.

[Ириш]

Алкоголизм при шизофрении чаще всего как раз симптоматический. Ну а как все симптоматическое - лечится тем, что лечит основную патологию.

[Arina]

Вполне может быть , но определить когда у него начался процесс сейчас уже нельзя. А то что я видела-бред преследования со зрительными и слуховыми галюцинациями....На клопиксоле ушло, лечиться перестал . мотивируя , что жизенных сил не остается.....За время пока не пьет пережил еще 2 обострения, купировавшиеся почему-то самостоятельно ( структуирование бреда, возврат галюцинаций- товарищ начинал охоту на врагов...), но пьет как уже написала 1- 2 раза в месяц по сравнению с "до болезенным периудом". В общем кто его знает...., но препарат очень " понравился", две большие разницы чем товарищь был до и , что стало после.....Поэтому интересны наблюдения НЕСМП, группа таже препарата.